Ředitel CDC Walensky ocenil „skutečně přísná uzamčení“ Číny

října 20, kdy byly velké části země stále v uzamčení jako opatření na kontrolu virů, provedla stanice WBUR Radio Boston Tiziana Dearing samostatné rozhovory s epidemiologem Martinem Kulldorffem z Harvardské univerzity a Rochelle Walensky, poté ve Všeobecné nemocnici v Massachusetts a později jmenovaný Biden Administration jako ředitel Center for Disease Control. 

Stanice umožnila Walenskému odpovědět Kulldorffovi, ale nedovolila Kulldorffovi odpovědět. Tón byl zjevně nepřátelský vůči Velké Barringtonské deklaraci, která posunula program soustředěné ochrany přes uzamčení. 

Walensky ve svém rozhovoru chválila „opravdu přísné karantény“ v Číně a odsoudila švédskou politiku udržování otevřených škol a podniků. Zmínila dobré výsledky Číny (úmrtí 3 na milion), ačkoli data z Číny jsou velmi podezřelá, a také vysoký počet úmrtí ve Švédsku, přestože 74 zemí na světě, které zavedly karanténu, mělo vyšší počet úmrtí na covid na obyvatele. Dále zpochybnila myšlenku, že přirozená imunita vůči covidu bude trvalá nebo silná, ačkoli data od té doby ukázala, že se i v tomto bodě zcela mýlí.

Nakonec se bez důkazů domnívala, že krize duševního zdraví nebyla způsobena uzamčením, ale „mohla souviset se skutečností, že jejich blízcí zemřeli“.

Celý rozhovor je přepsán níže. 

WBUR: Nyní se budeme bavit o vášnivé kontroverzi ohledně toho, jak bojovat s pandemií koronaviru. Vznikla poté, co malá skupina vědců argumentovala, že by USA měly usilovat o kolektivní imunitu. To znamená, nechat většinu lidí vrátit se k normálu, snažit se chránit ty nejzranitelnější a přečkat to, dokud se virem nenakazí dostatečný počet lidí a nebudou vůči němu imunní, takže se šíření přirozeně zastaví. Tito vědci podepsali svou Velkou Barringtonovu deklaraci na setkání think-tanku v Great Barringtonu v Massachusetts.

Někteří členové Trumpovy administrativy to přijali. Nyní byla reakce ostatních částí vědecké komunity rychlá a tvrdá. Kritici tvrdí, že přístup stádové imunity je zcela mimo hlavní proud vědy a měl by katastrofální počet obětí. Nyní, rychlé připomenutí čísel, 220,000 XNUMX Američanů zemřelo na pandemii s více než osmi miliony případů v zemi.

Vědecký konsenzus je, že virus je přenášen vzduchem a v současné době neexistuje žádná schválená vakcína. Centra pro kontrolu a prevenci nemocí uvádějí úmrtnost na koronavirus 0.65 %, což je mnohonásobně vyšší než u sezónní chřipky.

Nyní pro vás máme dva místní hlasy. Jeden je spoluautorem Velké Barringtonské deklarace a jeden je spoluautorem Memoranda Johna Snowa, které ji odsuzuje. Vítáme nejprve Martina Kulldorffa, profesora medicíny na Harvard Medical School a Brigham and Women's Hospital. Je jedním ze tří autorů Velké Barringtonské deklarace profesor Martin Kulldorff. Vítejte v rádiu Boston.

Dr. Martin Kulldorff: Děkuji.

WBUR: Takže vaše prohlášení se setkalo s velkou kritikou. Řekl bych, že v některých kruzích bylo dokonce zatracováno. Předvídal jste při jeho psaní sílu reakce na váš argument? A pokud ano, co vás vedlo k rozhodnutí ho napsat?

Dr. Martin Kulldorff: Očekával jsem nějakou reakci. Ano. A způsob, jakým jsme dosud pandemii zvládli pomocí lockdownů, je nejhorším útokem na pracující třídu za půl století, od segregace a od války ve Vietnamu. V současné době chráníme studenty vysokých škol a profesionály s velmi nízkým rizikem, jako jsou právníci, bankéři, novináři a vědci, kteří jsou vystaveni velmi, velmi nízkému riziku.

A místo toho dělnická třída buduje populační imunitu, která by nás všechny nakonec ochránila. A to zahrnuje vysoce rizikové starší lidi z dělnické třídy, kterým je kolem šedesáti, kteří možná řídí taxík, kteří pracují u školníka, pracují v supermarketu atd., a kteří nemají jinou možnost, než pracovat. Takže současnou taktikou zvyšujeme úmrtnost. Co se tedy stane, je, že s COVID-19 se může nakazit každý kdokoli, ale mezi nejstaršími a nejmladšími je více než tisícinásobný rozdíl v úmrtnosti. Takže mezi starými lidmi je COVID-19 horší než každoroční chřipka; bude hůř. Takže je to pro ně mnohem nebezpečnější. Na druhou stranu u dětí je to naopak. Pro děti je COVID-19 mnohem méně nebezpečný než každoroční chřipka. Tak-

WBUR: Dobře, tady vás zastavím, protože v tom, co jste právě řekl, je toho hodně. A než se pustíme do dalších informací, chci rozebrat několik věcí. První část toho, co jste řekl, zněla jako ideologické prohlášení. Víte, nejhorší útok na dělnickou třídu od Velké hospodářské krize. V těchto několika minutách se chci zaměřit na vědeckou diskusi. Takže chci začít tím, kde jste mluvil o tom, že budujeme imunitu mezi dělnickou třídou.

Imunita je ve skutečnosti sporná, pokud jde o data s koronavirem. Chci říct, nejsme si jisti, vidíme důkazy, že se případy opakují. Nejsme si jisti, jak dlouho tato imunita vydrží. Nemůžeme zpochybnit vaši základní zásadu, že imunita je dosažitelná tak, jak by to bylo potřeba, aby imunita stáda chránila populaci.

Dr. Martin Kulldorff: Takže v první řadě, pokud nemáme imunitu vůči přirozené infekci, pak je naděje na vakcínu velmi, velmi malá, ale od začátku tohoto roku existuje mnoho lidí, kteří prodělali COVID-19. A zaznamenali jsme jen hrstku reinfekcí. Takže kdyby neexistovala imunita vůči COVID-19, byli bychom svědky mnoha, mnoha těchto reinfekcí. Je tedy zcela jasné, že imunita vůči COVID-19 existuje. A-

WBUR: Ale je to opravdu binární systém? Opravdu chci pochopit toto. Je to binární koncept? Existuje imunita, nebo imunita neexistuje. Nebo je to otázka gradace? Jak moc jste imunní a jak dlouho tato imunita trvá?

Dr. Martin Kulldorff: No, z pochopitelných důvodů nevíme, jak dlouho to vydrží, protože to existuje méně než rok. Takže u některých nemocí získáme celoživotní imunitu, u jiných ne. Nakonec [nesrozumitelné 00:05:18]. Hádám, že u COVIDu celoživotní imunitu nezískáme, ale nejsem si jistý. A nikdo to neví jistě.

WBUR: Dobře. Další věc, kterou jste v úvodních poznámkách uvedl, byla, že u některých částí populace je úmrtnost tisíckrát vyšší než u jiných částí populace. Zdá se, jako by argument ve Velké Barringtonově deklaraci vycházel z konceptu, že vhodnou metrikou je úmrtnost. Chci se ale zeptat, viděli jsme data, která například naznačují, že lidé, kteří jsou jinak zdraví a možná mají lehké nebo žádné příznaky, trpí poškozením srdce, poškozením plic. A jak jste právě řekl, tento virus máme nebo o něm víme méně než rok. Jak víme, že neexistují další vážné trvalé důsledky nakažení virem, myslím tím tu část s morbiditou, i když úmrtnost není problémem.

Dr. Martin Kulldorff: Takže co se týče dlouhodobých účinků, řekněme půl roku, existují případy COVID-19 s potenciálem k tomu dojít. Ano, stejně jako u každoroční chřipky a mnoha dalších infekčních onemocnění. Neviděl jsem žádnou studii, která by ukazovala, že je to spíše po COVID-19 než po každoroční chřipce. Pokud jde o dlouhodobé účinky po roce, o tom samozřejmě nic nevíme.

Co víme, je, že blokády, které provádíme s uzavřením škol atd., vedly ke katastrofálním vedlejším škodám. Vzdělání je pro školní děti velmi důležité, ale nejen to, máme také školu… Osobní školní docházka je důležitá pro fyzické zdraví i pro duševní zdraví. Propuknutí kardiovaskulárních chorob je kvůli tomu mnohem horší. Takže na to lidé umírají. Míra proočkovanosti dětí prudce klesla, rakoviny ubyly, ale není to proto, že by lidé rakovinu nedostali, protože nebyla odhalena.

Nejsou to stejné screeningy rakoviny. Takže někdo, kdo by žil možná 15, 20 let, by teď mohl zemřít na rakovinu děložního čípku, možná za tři nebo čtyři roky ode dneška, protože neprovádíme obrazovky. A samozřejmě duševní zdraví je katastrofa. A když si promluvíte třeba s psychiatrem, tak vám potvrdí, že zátěž lidí vzrostla. A jeden průzkum z června uvedl, že mezi mladými dospělými ve věku kolem dvaceti let 25 % přemýšlelo o sebevraždě. Takže míra sebevražd -

WBUR: Dobře, takže to je-

Dr. Martin Kulldorff: To je mnohem více než obvykle.

WBUR: Takže to děláš-

Dr. Martin Kulldorff: Takže existují vedlejší škody.

WBUR: Ano. Takže zde uvádíte argument kompromisu. Zůstaňme u toho ještě chvíli. V kritice vašeho argumentu... Například Dr. Anthony Fauci řekl, že tato myšlenka by mohla vést k „obrovskému počtu obětí“. A v kritice Velké Barringtonovy deklarace se objevila řada odhadů. Na horní hranici milion, možná pět milionů, konzervativní odhady v rozmezí 500 000. Takže tvrdíte, že tato úroveň úmrtnosti, pokud tuto věc necháme být u méně zranitelných populací, je vhodnou kompenzací za jiné druhy ztrát, které zažíváme a které jste právě uvedl? Je to ten argument?

Dr. Martin Kulldorff: Ne, to není ten argument. Argumentem je, že plán ochrany ohnisek, který navrhujeme ve Velké Barringtonově deklaraci, je způsob, jak minimalizovat úmrtnost na COVID-19. A v zásadě existují tři strategie, které bychom mohli v souvislosti s COVIDem sledovat.

Jedním z nich je nedělat nic, téměř nic. Pokud to uděláme, někteří staří lidé se nakazí a někteří mladí lidé se nakazí. Mezi mladými bude velmi malá úmrtnost, mezi starými bude značná úmrtnost a budeme mít mnoho úmrtí. Takže to není dobrá strategie. Takže velmi, velmi špatná strategie. Další možností je provést další obecné uzamčení pro všechny věkové kategorie. Všichni jsou tedy chráněni stejně. Pokud to uděláme, posuneme pandemii vpřed. Snižujeme tedy krátkodobou úmrtnost, ale stále nás to dožene.

A pokud budeme chránit všechny stejně, pak se nakazí někteří staří lidé a někteří mladí lidé. A opět, protože je nakaženo mnoho starých lidí, můžeme mít vysokou úmrtnost. Takže to taky není dobrá strategie. A to je strategie, kterou sledujeme už více než půl roku. Co navrhujeme se zaměřením na ochranu je, že starší lidé a další vysoce rizikové skupiny musí být mnohem, mnohem lépe chráněni, abychom měli velmi málo lidí a ti byli nakaženi. Mladí lidé mohou žít své životy normálně, protože jsou velmi, velmi nízkorizikové. Takže to je způsob, jak snížit celkovou úmrtnost ve společnosti.

WBUR: Představte si tedy masivní narušení životů, které by si zaměření na ochranu vyžádalo, kdybychom to dokázali, aby se zaměření na ochranu vyžadovalo, aby zranitelní lidé, významné procento americké populace, byli ohroženi nebo vysoce ohroženi, pokud jde o důsledky nebo komplikace koronaviru. Mluvil jste na začátku, a vím, že jste mluvil o zranitelných populacích, které byly tímto virem neúměrně postiženy, ale které by byly také neúměrně postiženy nebo by nebyly schopny podstoupit tento druh izolace. Viděli jste, že by to nějak fungovalo... Nefungovalo to například ve Švédsku, kde se o to nějaký pokus uskutečnil. Myslím tím, že v pečovatelských domech to dopadlo špatně.

Dr. Martin Kulldorff: Takže ve Švédsku byl problém s pečovatelskými domy ve Stockholmu, který má mnohem vyšší úmrtnost než zbytek Švédska, a to i přes stejnou strategii. Takže ve Stockholmu byly pečovatelské domy katastrofou. Nebylo to tak hrozné jako v Massachusetts v New Yorku nebo New Jersey, ale bylo to hrozné. Takže řádně nechránili lidi v pečovatelských domech ve Stockholmu a zbytku Švédska, dařilo se jim dobře, ale rozhodně ne ve Stockholmu.

WBUR: Takže k mé poslední, promiňte, jen chvilku, promiňte, k mé poslední otázce. Chci změnit téma. Vy a vaši kolegové jste předložili tento návrh prostřednictvím Amerického institutu pro ekonomický výzkum v Great Barringtonu v Massachusetts. Ten je částečně financován Charlesem Kochem. Objevila se obvinění, že kvůli tomuto politickému financování došlo k politizaci, a tento postoj zaujali lidé, kteří vytvářejí toto binární rámování, politicky řízené lockdowny versus davy zastánců kolektivní imunity. Pokud byste se mohli vrátit a udělat to znovu, vydali byste to pod záštitou, která by nebyla tak politicky patinovaná?

Dr. Martin Kulldorff: Takže z nás tří, kteří jsme toto prohlášení podepsali, kteří jsme toto prohlášení napsali, já, přední světový odborník na infekční choroby, Sunetra Gupta z Oxfordské univerzity, a také Dr. Jay Bhattacharya ze Stanfordské univerzity. Nikdo z nás nebere žádné peníze od žádných farmaceutických společností, žádných jiných velkých korporací, rozhodně ne od bratrů Kochových. Nikdo z nás neobdržel žádné financování, žádné stipendium ani plat od podepsaného institutu, ani od nikoho jiného.

Všichni vkládáme své vlastní osobní prostředky, utrácíme osobní prostředky, abychom mohli dělat tuto práci. Institut toto prohlášení před dokončením a podpisem neviděl. A představa o bratrech Kochových, to je vlastně nesmysl. Bratři Kochové financovali Neila Fergusona z Imperial College, který byl velmi zastáncem blokování a byl jedním z iniciátorů navrhování blokování. Takže obviňovat nás z toho, že pro nás získáváme peníze od Kocha, je jen urážlivé.

WBUR: No, ne, myslím tím, že buď ten institut financovali, nebo ne. Myslím, že je to prostě věc faktů, obávám se, že se tím budeme muset zastavit. To je Martin Kulldorff, profesor medicíny na Harvardově lékařské fakultě a v nemocnici Brigham and Women's Hospital. Jeden ze spoluautorů Velké Barringtonovy deklarace. Profesor Kulldorff, děkuji, že jste se k nám připojil.

Dr. Martin Kulldorff: Děkuji.

WBUR: Když poslouchám ten rozhovor s Dr. Rochelle Walensky, je také profesorkou medicíny na Harvardově lékařské fakultě, praktikující lékařkou infekčních chorob v Massachusetts General Hospital a Brigham and Women's a vedoucí oddělení infekčních chorob v Massachusetts General Hospital. Je také spoluautorkou Memoranda Johna Snowa, které odsoudilo tento přístup kolektivní imunity a bylo původně publikováno v časopise Lancet. Dr. Walensky, vítejte zpět v Radio Boston.

Dr. Rochelle Walensky: Dobré odpoledne, děkuji za pozvání.

WBUR: Ano, vím, že jste právě poslouchal. Takže moje první otázka na vás zní: Je něco konkrétního, co vás v diskusi Martina Kulldorffa právě zaujalo?

Dr. Rochelle Walensky : Ano. Víte, co chci říct je, že má pravdu v tom, že on a jeho kolegové jsou hluboce respektovaní epidemiologové a odborníci. Takže mu chci v tomto ohledu doložit obrovskou důvěryhodnost. Chci uznat, že v zásadě souhlasím s tím, že musíme chránit naše zranitelné lidi během této pandemie. S tím, jak se to děje, ale naprosto nesouhlasím. A nemyslím si, že plán, který on a jeho kolega předložili, měl někdy důkazy o tom, že fungoval.

Když přemýšlím o zranitelných komunitách, jedna z věcí, na které myslím, jsou data CDC, která naznačují, že… Nebo když přemýšlím o zranitelných lidech, myslím, že data CDC naznačují, že asi 47 % americké populace má nějaký druh komorbidity. což je vystavuje vyššímu riziku špatných výsledků s COVID-19. To jsou zjevně lidé, kteří budou muset být chráněni, ale vzhledem k jeho plánu přesně nevím, jak.

WBUR: Tak si o tom promluvme… Promiňte, pokračujte.

Dr. Rochelle Walensky: A pak chci zmínit i další věc, která se týká zranitelných komunit, a to lidí žijících ve vícegeneračních domácnostech, kteří nemusí mít prostředky na řádnou karanténu. A také si nejsem úplně jistá, jak bychom je v tomto ohledu tímto plánem ochránili.

WBUR: Viděli jste příklady fungování tohoto druhu cílené ochrany? Víte, v jiných zemích tady ve Spojených státech v jiných dobách, je to něco, o čem víme, že může fungovat?

Dr. Rochelle Walensky: No, to je vlastně můj největší problém. Myslím, že tohle se Švédsko snažilo udělat. To byl jejich plán. Co víme ze Švédska, je, že jejich úmrtnost, jejich úmrtnost na obyvatele je 591 na milion obyvatel, což se vyrovná Spojeným státům s 593 na milion obyvatel, abyste měli představu o tom, čeho dokázaly karantény v jiných zemích. A myslím tím opravdu přísné karantény. V Číně je jejich úmrtnost tři na milion obyvatel. Takže když se podíváte na to, co se Švédsko snažilo udělat a co se snaží napodobit ve Švédsku, nefungovalo to. Nebyli schopni je ochránit.

WBUR: Termín, který se často používá v mnoha různých oborech, je kolaterální škoda. Já bych chtěl použít trochu jiný termín, který znamená další škody, myslím, že je to termín, který použiji. Tato omezení pohybu s sebou nesou další škody. Slyšeli jste Martina Kulldorffa mluvit o některých důsledcích pro duševní zdraví, ekonomických důsledcích. CDC odhaduje, že se používá termín nadměrná úmrtnost.

Dr. Rochelle Walensky: Ano.

WBUR: Bylo to téměř 100 000 Američanů. Co na tom, existuje v epidemiologii nějaký kompromis, kdy se začne tvrdit, že léčba je bolestivější než samotná nemoc? Nechci tu znít pouhý. Opravdu se ptám.

Dr. Rochelle Walensky: Správně. V tomto ohledu chci hovořit o dvou oblastech. První je otázka duševního zdraví a druhou je otázka dalších nemocí a jejich následných škod. Dr. Kolldorffová se zmínila o vyšší míře úmrtí na kardiovaskulární onemocnění a nižší míře screeningu rakoviny, což se pak projevuje větším počtem nemocí.

Minulý týden vyšel článek, který ve skutečnosti demonstroval nadměrné úmrtí, o kterém mluvíte mezi březnem a srpnem, a v zemi bylo asi čtvrt milionu, 225,000 XNUMX. Problémem tedy je, že pouze dvě třetiny z nich souvisely s COVID. Druhá třetina těchto nadměrných úmrtí pravděpodobně souvisela buď s nedostatkem péče, nebo s nemožností přístupu k péči. V našem nemocničním systému jsme viděli nižší četnost srdečních infarktů, nižší četnost mozkových příhod a podstatně nižší četnost mrtvic, protože jsme věděli, že se o ně nestará.

A tak se domnívám, že se blíží skutečnost, že pokud přetížíme naše nemocniční systémy, jak by se mohlo velmi dobře stát, pokud necháme každého dostat se do stáda imunity, že přetížíme naše zdravotní systémy. A uvidíme více těchto nadměrných úmrtí, protože lidé se nebudou prezentovat.

Další část o duševním zdraví je podle mě opravdu důležitá. A to znamená, že nevíme, proč lidé mají... Myslím tím, že máme mnoho důvodů, proč mají lidé problémy s duševním zdravím. Je to mimořádné, co se právě teď děje, ale mnoho z toho může souviset s tím, že jejich blízcí odešli, že jejich blízcí byli nemocní, že se museli rozloučit přes zoom nebo FaceTime. A to jsou opravdu mimořádné časy, nemohli navštívit své blízké v nemocnici. Takže i když souhlasím s tím, že uzavřením naší školy zcela určitě dojde ke snížení duševního zdraví, nemusím nutně souhlasit s tím, že bychom měli přejít k přístupu stádové imunity a že tato nadměrná úmrtnost zlepší stav duševního zdraví naší země. .

WBUR: Slyšeli jste, jak jsem se ptal profesora Kulldorffa na toto rozlišování mezi lidmi s lockdownem a lidmi s kolektivní imunitou. A chci uznat, že toto binární schéma neexistuje a může být problematické. Také chci říct, že neslyšíme mnoho států, jak se čísla začínají opět zhoršovat, neslyšíme mnoho států mluvit o zavedení typu lockdownu, který jsme nutně zavedli na jaře, když jsme se snažili zploštit křivku. Budeme muset... Budeme se muset při absenci jiných přístupů vrátit k této úrovni lockdownu, nebo je to způsob, jakým to například Massachusetts dělá tímto postupným, cíleným a upřímně řečeno nekoordinovaným způsobem, to, co budeme pravděpodobně dělat i nadále?

Dr. Rochelle Walensky: Věřím, že lockdown fungoval ve smyslu „zploštění křivky“. To jsme museli udělat v březnu. Viděli jste, co se dělo v našich vlastních nemocnicích, v nemocnicích v New Yorku, což nebylo udržitelné. Ráda bych si myslela, že bychom mohli získat národní vedení, které by podpořilo plán, kde lidé nosí roušky, kde lidé dodržují odstup, kde můžeme mít vedení, které umožní, aby se všechny tyto věci odehrály, a proto se můžeme chránit. Věřím, že školy by měly být otevřeny přednostně před některými věcmi, které jsou otevřené právě teď. A myslím, že bychom se mohli bezpečně dostat do prostoru, kde bychom to mohli udělat, aniž bychom museli zavést úplnou karanténu, protože chápu, jakou daň to s sebou nese.

WBUR: Takže Velkou Barringtonovu deklaraci signatáři měli signatáře a došlo k kontroverzi, protože někteří z nich zjevně nebyli ověřeni nebo měli falešná jména. Vím, že Memorandum Johna Snowa, které je mimochodem pojmenováno po epidemiologovi, nikoli po postavě ze Hry o trůny, podepsalo mnoho lidí, kteří byli vědecky ověřeni. Je toto vzájemné vyjednávání zdravé pro daný obor? A přivede nás to k lepším výsledkům v oblasti veřejného zdraví, nebo je to kvůli politizaci této diskuse pro nás nějakým způsobem obzvláště nezdravé. Což se pravděpodobně nakonec ukáže jako nezdravé?

Dr. Rochelle Walensky: Nemyslím si, že by někdo z nás do toho šel s cílem vést dialog prostřednictvím signatářů a memorand. Myslím, že se stalo to, že jsme založili naši mezinárodní skupinu prakticky ve stejnou dobu, kdy vyšlo memorandum Johna Snowa. Také jsem spoluautorkou článku ve Washington Post s kolegy z Yale, Greggem Gonsalvesem, Marcem Lipsitchem z Harvardovy školy veřejného zdraví a Carlosem del Riem z Emory, protože jsme chápali, že se to stává součástí politiky schválené administrativou. A měli jsme velké obavy, že pokud se to začne formovat, druhá strana příběhu nebude slyšet. A že mezi námi, kteří pracujeme v oblasti veřejného zdraví, infekčních nemocí a epidemiologie, bylo jistě mnoho lidí, kteří věří, že to byl špatný přístup. A to byl skutečně náš záměr.

WBUR: Dobře, no, vlastně se tím budeme muset zastavit. Dr. Rochelle Walensky je profesorkou medicíny na Harvardově lékařské fakultě, praktikující lékařkou infekčních chorob v Massachusetts General Hospital a Brigham and Women's a vedoucí oddělení infekčních chorob v Massachusetts General Hospital, a také spoluautorkou Memoranda Johna Snowa. Dr. Walensky, děkuji vám za váš příspěvek.

Dr. Rochelle Walensky: Moc děkuji za pozvání.