Ředitel CDC Walensky ocenil „skutečně přísná uzamčení“ Číny

října 20, kdy byly velké části země stále v uzamčení jako opatření na kontrolu virů, provedla stanice WBUR Radio Boston Tiziana Dearing samostatné rozhovory s epidemiologem Martinem Kulldorffem z Harvardské univerzity a Rochelle Walensky, poté ve Všeobecné nemocnici v Massachusetts a později jmenovaný Biden Administration jako ředitel Center for Disease Control. 

Stanice umožnila Walenskému odpovědět Kulldorffovi, ale nedovolila Kulldorffovi odpovědět. Tón byl zjevně nepřátelský vůči Velké Barringtonské deklaraci, která posunula program soustředěné ochrany přes uzamčení. 

Walensky ve svém rozhovoru chválila „opravdu přísná karanténa“ v Číně a odsoudila švédskou politiku udržování otevřených škol a podniků. Citovala dobré výsledky Číny (úmrtí 3 na milion), i když údaje z Číny jsou velmi podezřelé, a také uvedla vysokou úmrtnost ve Švédsku, přestože 74 okresů na světě, které byly uzamčeny, mělo vyšší počet úmrtí na Covid na hlavu. Dále zpochybňovala myšlenku, že přirozená imunita vůči Covidu by byla trvalá nebo silná, ačkoli data od té doby ukázala, že zcela nesprávné i v tomto bodě. 

Nakonec se bez důkazů domnívala, že krize duševního zdraví nebyla způsobena uzamčením, ale „mohla souviset se skutečností, že jejich blízcí zemřeli“.

Celý rozhovor je přepsán níže. 

WBUR: Nyní budeme hovořit o dusivém sporu o tom, jak bojovat s pandemií koronaviru. Objevila se poté, co malá skupina vědců tvrdila, že by USA měly usilovat o stádní imunitu. To znamená, ať se většina lidí vrátí k normálu, pokusí se chránit ty nejzranitelnější a vyřeší to, dokud nebude mít dostatek lidí virus a nebude vůči němu imunní, aby se šíření přirozeně zastavilo. Tito vědci podepsali svou Velkou Barringtonskou deklaraci na setkání think-tanků v Great Barrington, Massachusetts.

Někteří členové Trumpovy administrativy to přijali. Nyní byla reakce ostatních částí vědecké komunity rychlá a tvrdá. Kritici tvrdí, že přístup stádové imunity je zcela mimo hlavní proud vědy a měl by katastrofální počet obětí. Nyní, rychlé připomenutí čísel, 220,000 XNUMX Američanů zemřelo na pandemii s více než osmi miliony případů v zemi.

Vědecký konsenzus je, že virus je přenášen vzduchem a v současné době neexistuje žádná schválená vakcína. Centra pro kontrolu a prevenci nemocí uvádějí úmrtnost na koronavirus 0.65 %, což je mnohonásobně vyšší než u sezónní chřipky.

Nyní pro vás máme dva místní hlasy. Jeden je spoluautorem Velké Barringtonské deklarace a jeden je spoluautorem Memoranda Johna Snowa, které ji odsuzuje. Vítáme nejprve Martina Kulldorffa, profesora medicíny na Harvard Medical School a Brigham and Women's Hospital. Je jedním ze tří autorů Velké Barringtonské deklarace profesor Martin Kulldorff. Vítejte v rádiu Boston.

Dr, Martin Kulldorff: Děkuji.

WBUR: Takže vaše prohlášení bylo široce kritizováno. Řekl bych, že to bylo v některých kruzích haněno. Očekával jste při jeho psaní sílu reakce na váš argument? A pokud jste to předpokládali, co vás vedlo k rozhodnutí to napsat?

Dr. Martin Kulldorff: Očekával jsem nějakou reakci. Ano. A způsob, jakým jsme dosud pandemii řešili pomocí blokování, je nejhorším útokem na dělnickou třídu za půl století, od segregace a od vietnamské války. To, co v současné době děláme, je, že chráníme velmi nízkorizikové vysokoškoláky a profesionály, jako jsou právníci, bankéři, novináři a vědci, kteří jsou vystaveni velmi, velmi nízkému riziku.

A místo toho dělnická třída buduje populační imunitu, která by nás všechny nakonec ochránila. A to zahrnuje vysoce rizikové starší lidi z dělnické třídy, kterým je kolem šedesáti, kteří možná řídí taxík, kteří pracují u školníka, pracují v supermarketu atd., a kteří nemají jinou možnost, než pracovat. Takže současnou taktikou zvyšujeme úmrtnost. Co se tedy stane, je, že s COVID-19 se může nakazit každý kdokoli, ale mezi nejstaršími a nejmladšími je více než tisícinásobný rozdíl v úmrtnosti. Takže mezi starými lidmi je COVID-19 horší než každoroční chřipka; bude hůř. Takže je to pro ně mnohem nebezpečnější. Na druhou stranu u dětí je to naopak. Pro děti je COVID-19 mnohem méně nebezpečný než každoroční chřipka. Tak-

WBUR: Dobře, zastavím vás, protože v tom, co jste právě řekl, je hodně. A než se pustíme do dalších informací, chci rozbalit pár věcí. První část toho, co jste řekl, zněla jako ideologické prohlášení. Víte, nejhorší útok na dělnickou třídu od Velké hospodářské krize. V následujících několika minutách se zde chci zaměřit na vědeckou diskusi. Takže chci začít tím, kde jste mluvil o tom, že budujeme imunitu mezi dělnickou třídou.

Imunita je ve skutečnosti sporná, pokud jde o data s koronavirem. Chci říct, nejsme si jisti, vidíme důkazy, že se případy opakují. Nejsme si jisti, jak dlouho tato imunita vydrží. Nemůžeme zpochybnit vaši základní zásadu, že imunita je dosažitelná tak, jak by to bylo potřeba, aby imunita stáda chránila populaci.

Dr. Martin Kulldorff: Takže za prvé, pokud nemáme imunitu proti přirozené infekci, pak je naděje na vakcínu velmi, velmi mizivá, ale existuje mnoho lidí, kteří mají COVID-19 od začátku tohoto rok. A my jsme viděli jen hrstku reinfekcí. Takže kdyby neexistovala imunita vůči COVID-19, viděli bychom mnoho, mnoho těch reinfekcí. Je tedy zcela jasné, že existuje imunita vůči COVID 19. A-

WBUR: Ale je to opravdu binární kód? Opravdu to chci pochopit. Je to binární koncept? Imunita existuje nebo neexistuje. Nebo je to otázka gradací? Jak jsi imunní a jak dlouho ti imunita vydrží?

Dr. Martin Kulldorff: No, nevíme, jak dlouho to zůstane ze zřejmých důvodů, protože to existuje méně než rok. Na některé nemoci tedy doživotní imunitu získáme, na jiné ne. To nakonec [neslyšitelné 00:05:18]. Hádám, že nezískáme doživotní imunitu proti COVID, ale nevím to jistě. A nikdo to neví jistě.

WBUR: Dobře. Další věc, kterou jste řekl v těch úvodních poznámkách, byla, že u určitých částí populace je tisíckrát vyšší úmrtnost než u jiných částí populace. Zdá se, jako by argument ve Velké Barringtonské deklaraci byl založen na konceptu, že vhodnou metrikou je úmrtnost. Ale chci se zeptat, viděli jsme údaje, které například naznačují, že lidé, kteří jsou jinak zdraví a možná mají lehké nebo žádné příznaky, trpí poškozením srdce, poškozením plic. A jak jste právě řekli, máme tento virus nebo jsme si ho vědomi méně než rok. Jak víme, že nakažení virem nemá žádné další vážné trvalé dopady, mám na mysli tu část nemocnosti, i když úmrtnost není problém.

Dr. Martin Kulldorff: Takže pokud jde o dlouhodobé účinky, řekněme půl roku, existují případy COVID-19, které k tomu vedou. Ano, jako je tomu u každoroční chřipky a mnoha dalších infekčních onemocnění. Neviděl jsem žádnou studii, která by ukázala, že je to více po COVID-19 než po každoroční chřipce. Pokud jde o dlouhodobé účinky přesahující rok, o tom samozřejmě nic nevíme.

Co víme, je, že blokády, které provádíme s uzavřením škol atd., vedly ke katastrofálním vedlejším škodám. Vzdělání je pro školní děti velmi důležité, ale nejen to, máme také školu… Osobní školní docházka je důležitá pro fyzické zdraví i pro duševní zdraví. Propuknutí kardiovaskulárních chorob je kvůli tomu mnohem horší. Takže na to lidé umírají. Míra proočkovanosti dětí prudce klesla, rakoviny ubyly, ale není to proto, že by lidé rakovinu nedostali, protože nebyla odhalena.

Nejsou to stejné screeningy rakoviny. Takže někdo, kdo by žil možná 15, 20 let, by teď mohl zemřít na rakovinu děložního čípku, možná za tři nebo čtyři roky ode dneška, protože neprovádíme obrazovky. A samozřejmě duševní zdraví je katastrofa. A když si promluvíte třeba s psychiatrem, tak vám potvrdí, že zátěž lidí vzrostla. A jeden průzkum z června uvedl, že mezi mladými dospělými ve věku kolem dvaceti let 25 % přemýšlelo o sebevraždě. Takže míra sebevražd -

WBUR: Dobře, takže -

Dr. Martin Kulldorff: To je mnohem víc než normálně.

WBUR: Takže to děláš-

Dr. Martin Kulldorff: Takže tam jsou vedlejší škody.

WBUR: To jo. Takže tam děláš kompromisní argument. Zůstaňme tam chvíli. V kritice vašeho argumentu. Takže například Dr. Anthony Fauci řekl, že tato myšlenka by mohla vést k „obrovskému počtu obětí“. A v kritice Velké Barringtonské deklarace se objevila řada odhadů. Na nejvyšší úrovni, milion, možná pět milionů konzervativních odhadů v rozmezí 500,000 XNUMX. Takže tvrdíte, že tato míra smrti, pokud tuto věc necháme projít mezi méně zranitelnou populací, je vhodným kompromisem za jiné druhy ztrát, které zažíváme a které jste právě nastínil? To je ten argument?

Dr. Martin Kulldorff: Ne, to není argument. Argumentem je, že plán ochrany zaměření, který navrhujeme ve Velké Barringtonské deklaraci, je způsob, jak minimalizovat úmrtnost na COVID-19. A v zásadě existují tři strategie, které bychom mohli s COVIDem sledovat.

Jedním z nich je nedělat nic, téměř nic. Pokud to uděláme, někteří staří lidé se nakazí a někteří mladí lidé se nakazí. Mezi mladými bude velmi malá úmrtnost, mezi starými bude značná úmrtnost a budeme mít mnoho úmrtí. Takže to není dobrá strategie. Takže velmi, velmi špatná strategie. Další možností je provést další obecné uzamčení pro všechny věkové kategorie. Všichni jsou tedy chráněni stejně. Pokud to uděláme, posuneme pandemii vpřed. Snižujeme tedy krátkodobou úmrtnost, ale stále nás to dožene.

A pokud budeme chránit všechny stejně, pak se nakazí někteří staří lidé a někteří mladí lidé. A opět, protože je nakaženo mnoho starých lidí, můžeme mít vysokou úmrtnost. Takže to taky není dobrá strategie. A to je strategie, kterou sledujeme už více než půl roku. Co navrhujeme se zaměřením na ochranu je, že starší lidé a další vysoce rizikové skupiny musí být mnohem, mnohem lépe chráněni, abychom měli velmi málo lidí a ti byli nakaženi. Mladí lidé mohou žít své životy normálně, protože jsou velmi, velmi nízkorizikové. Takže to je způsob, jak snížit celkovou úmrtnost ve společnosti.

WBUR:  Takže pomyslete na masivní narušení životů, které ochrana ohniska, pokud bychom to byli schopni udělat, že ochrana ohniska by vyžadovala, aby lidé, kteří jsou zranitelní, významné procento americké populace, byli ohroženi nebo vysoce ohroženi, pokud jde o důsledky nebo komplikace způsobené koronavirem. Mluvil jste na začátku a vím, že jste mluvil o zranitelných populacích, které byly neúměrně zasaženy tímto virem, ale také by byly neúměrně ovlivněny nebo nebyly schopny udělat tento druh izolace. Viděli jste, že to nějak skutečně funguje... Nefungovalo to například ve Švédsku, kde se o to pokoušeli. Chci říct, v domovech pro seniory to dopadlo špatně.

Dr. Martin Kulldorff: Takže ve Švédsku byl problém pro pečovatelský dům ve Stockholmu, kde je navzdory stejné strategii mnohem vyšší úmrtnost než ve zbytku Švédska. Takže ve Stockholmu byl dům s pečovatelskou službou katastrofa. Nebylo to tak hrozné jako v Massachusetts, New York nebo New Jersey, ale bylo to špatné. Takže lidi v pečovatelských domech ve Stockholmu a ve zbytku Švédska pořádně nechránili, vedli si dobře, ale ve Stockholmu rozhodně ne.

WBUR: Takže pro mou poslední otázku, promiňte, jen vteřinku, promiňte, pro mou poslední otázku. Chci přehodit rychlost. Vy a vaši kolegové jste předložili tento návrh prostřednictvím Amerického institutu pro ekonomický výzkum v Great Barrington, Massachusetts. To je částečně financováno Charlesem Kochem. Objevila se obvinění, že došlo k politizaci kvůli tomuto politickému financování a tento postoj přijali lidé, kteří vytvářejí toto rámování binárního rámování, politicky lockdowners versus dav stádní imunity. Kdybyste se mohl vrátit a udělat to znovu, vydal byste to pod záštitou, která nebyla tak politicky patinovaná?

Dr. Martin Kulldorff: Takže z nás tří, kteří jsme podepsali a kteří jsou autory tohoto prohlášení, jsem já, přední světová infekční nemoc, Sunetra Gupta, Oxfordská univerzita, stejně jako Dr. Jay Bhattacharya ze Stanfordské univerzity. Nikdo z nás nebere žádné peníze od žádných farmaceutických společností, žádných jiných velkých korporací, rozhodně ne od bratří Kochů. Nikdo z nás nedostal žádné finanční prostředky, žádné stipendia nebo plat od institutu, který byl podepsán, ani od nikoho jiného.

Všichni vkládáme své vlastní osobní prostředky, utrácíme osobní prostředky, abychom mohli dělat tuto práci. Institut toto prohlášení před dokončením a podpisem neviděl. A představa o bratrech Kochových, to je vlastně nesmysl. Bratři Kochové financovali Neila Fergusona z Imperial College, který byl velmi zastáncem blokování a byl jedním z iniciátorů navrhování blokování. Takže obviňovat nás z toho, že pro nás získáváme peníze od Kocha, je jen urážlivé.

WBUR: No, ne, myslím, buď financovali Institut, nebo ne. Myslím, že to je prostě fakt, obávám se, že u toho budeme muset přestat. To je Martin Kulldorff, profesor medicíny na Harvard Medical School a Brigham and Women's Hospital. Jeden ze spoluautorů Velké Barringtonské deklarace. Profesor Kulldorff děkuje, že jste se k nám připojil.

Dr. Martin Kulldorff: Děkuji.

WBUR: Když jsem poslouchal rozhovor s Dr. Rochelle Walensky, je také profesorkou medicíny na Harvard Medical School, praktikující lékařkou infekčních nemocí v Massachusetts General Hospital a Brigham and Women's a vedoucí oddělení infekčních nemocí na Mass General. Je také spoluautorkou Memoranda Johna Snowa, které odsoudilo tento přístup ke stádové imunitě a bylo původně publikováno v lancetu. Dr. Walensky, vítejte zpět v rádiu Boston.

Dr. Rochelle Walensky: Dobré odpoledne, děkuji, že mě máte.

WBUR: Jo, vím, že jsi právě poslouchal. Takže moje první otázka pro vás zní, je něco konkrétního, co vás zaujalo v diskusi Martina Kulldorffa se mnou právě teď?

Dr. Rochelle Walensky: To jo. Víte, chci říct, že má pravdu v tom, že on a jeho kolegové jsou hluboce uznávanými epidemiology a odborníky. Takže mu chci v tomto prostoru dát obrovskou míru důvěryhodnosti. Chci uznat, že zásadně souhlasím s tím, že musíme chránit naše zranitelné lidi během této pandemie. Velmi nesouhlasím s tím, jak se to děje. A nemyslím si, že plán, který on a jeho kolega předložili, měl někdy důkazy o tom, že fungoval.

Když přemýšlím o zranitelných komunitách, jedna z věcí, na které myslím, jsou data CDC, která naznačují, že… Nebo když přemýšlím o zranitelných lidech, myslím, že data CDC naznačují, že asi 47 % americké populace má nějaký druh komorbidity. což je vystavuje vyššímu riziku špatných výsledků s COVID-19. To jsou zjevně lidé, kteří budou muset být chráněni, ale vzhledem k jeho plánu přesně nevím, jak.

WBUR: Takže si promluvíme... Oh, promiň, pokračuj.

Dr. Rochelle Walensky: A pak další věc, kterou chci říci, je o zranitelných komunitách, a to jsou lidé, kteří žijí ve vícegeneračních domácnostech, kteří nemusí mít prostředky na řádnou karanténu. A také v tom prostoru si nejsem úplně jistý, jak bychom je chránili tímto plánem.

WBUR: Viděli jste také příklady tohoto druhu práce zaměřené na ochranu? Víte, jiné země tady ve Spojených státech jindy, je to něco, o čem víme, že může fungovat?

Dr. Rochelle Walensky: No, to je vlastně moje největší výzva. Myslím, že o to se Švédsko pokusilo. Tohle byl jejich plán. Ze Švédska víme, že jejich úmrtnost, jejich úmrtnost na hlavu je 591 na milion, což soupeří se Spojenými státy s 593 na milion, abyste měli představu o tom, co dokázala karanténa v jiných zemích. A myslím opravdu přísná omezení. V Číně je jejich úmrtnost tři na milion. Takže když se podíváte na to, o co se Švédsko snažilo a co se ve Švédsku snaží napodobit, nefungovalo to. Nebyli schopni je ochránit.

WBUR: Termín, který je často používán mnoha různými obory, je vedlejší poškození. Chci použít trochu jiný termín, který znamená jinou škodu, myslím, že to je termín, který budu používat. Tato uzamčení přinášejí další škody. Slyšeli jste Martina Kulldorffa mluvit o některých důsledcích pro duševní zdraví, ekonomických důsledcích. CDC odhaduje, že nadměrná úmrtnost je termín, který se používá.

Dr. Rochelle Walensky: To jo.

WBUR: Bylo to téměř 100,000 XNUMX Američanů. Takže co s tím, existuje v epidemiologii kompromis, kdy se začne říkat, že léčba je bolestivější než nemoc? Nechci tady znít hloupě. Opravdu se ptám.

Dr. Rochelle Walensky: Že jo. Takže jsou dvě místa, o kterých chci v této souvislosti mluvit. Jedna je otázka duševního zdraví a druhá je problém s druhem dalších nemocí a vedlejších škod. Dr. Kolldorff tedy komentoval vyšší míru úmrtí na kardiovaskulární onemocnění, nižší míru screeningu rakoviny, která se pak projevují ve větším počtu onemocnění.

Minulý týden vyšel článek, který ve skutečnosti demonstroval nadměrné úmrtí, o kterém mluvíte mezi březnem a srpnem, a v zemi bylo asi čtvrt milionu, 225,000 XNUMX. Problémem tedy je, že pouze dvě třetiny z nich souvisely s COVID. Druhá třetina těchto nadměrných úmrtí pravděpodobně souvisela buď s nedostatkem péče, nebo s nemožností přístupu k péči. V našem nemocničním systému jsme viděli nižší četnost srdečních infarktů, nižší četnost mozkových příhod a podstatně nižší četnost mrtvic, protože jsme věděli, že se o ně nestará.

A tak se domnívám, že se blíží skutečnost, že pokud přetížíme naše nemocniční systémy, jak by se mohlo velmi dobře stát, pokud necháme každého dostat se do stáda imunity, že přetížíme naše zdravotní systémy. A uvidíme více těchto nadměrných úmrtí, protože lidé se nebudou prezentovat.

Další část o duševním zdraví je podle mě opravdu důležitá. A to znamená, že nevíme, proč lidé mají... Myslím tím, že máme mnoho důvodů, proč mají lidé problémy s duševním zdravím. Je to mimořádné, co se právě teď děje, ale mnoho z toho může souviset s tím, že jejich blízcí odešli, že jejich blízcí byli nemocní, že se museli rozloučit přes zoom nebo FaceTime. A to jsou opravdu mimořádné časy, nemohli navštívit své blízké v nemocnici. Takže i když souhlasím s tím, že uzavřením naší školy zcela určitě dojde ke snížení duševního zdraví, nemusím nutně souhlasit s tím, že bychom měli přejít k přístupu stádové imunity a že tato nadměrná úmrtnost zlepší stav duševního zdraví naší země. .

WBUR: Slyšeli jste mě, když jsem se zeptal profesora Kulldorffa na toto uspořádání, které existuje mezi lidmi z uzavírky proti lidem se stádovou imunitou. A to chci uznat, že je to binární soubor, který neexistuje a může být problematickým rámováním. Chci také říci, že neslyšíme mnoho států, jak se čísla začnou znovu zhoršovat, neslyšíme mnoho států mluvit o zapojení do typu blokování, které jsme nutně provedli na jaře, když jsme byli snaží vyrovnat křivku. Budeme muset... Při absenci jiných přístupů se budeme muset vrátit na tuto úroveň uzamčení, nebo je způsob, jakým to například Massachusetts dělá, tímto druhem fázovaného a cíleného a upřímně řečeno nekoordinovaného způsobu? Je pravděpodobné, že v tom budeme pokračovat?

Dr. Rochelle Walensky: Věřím, že uzamčení fungovalo z hlediska „zploštění křivky“. Museli jsme to udělat v březnu. Chci říct, viděli jste scény toho, co se dělo v našich vlastních nemocnicích, v nemocnicích v New Yorku, které nebylo udržitelné. Rád bych si myslel, že bychom mohli získat národní vedení, které by podpořilo plán, kde lidé nosí masky, kde se lidé distancují, kde můžeme mít vedení, které umožní všem těmto věcem nastat, a proto se můžeme chránit. Domnívám se, že školy by měly být otevřeny přednostně před některými věcmi, které jsou otevřené právě teď. A myslím, že bychom se mohli bezpečně dostat do prostoru, abychom to udělali, aniž bychom měli úplné uzamčení, protože chápu, jakou daň si to vybírá.

WBUR: Takže existovali signatáři Velké Barringtonské deklarace a došlo ke kontroverzi, protože někteří z nich zjevně nebyli ověřená nebo falešná jména. Vím, že Memorandum Johna Snowa, které se mimochodem jmenuje po epidemiologovi, nikoli postavě ze Hry o trůny, se pod něj podepsalo mnoho lidí, kteří byli vědecky ověřeni. Je to tam a zpět, zdravé pro pole? A dovede nás to k lepším výsledkům v oblasti veřejného zdraví nebo je to nějakým způsobem kvůli politizaci této diskuse, zvláště pro nás nezdravé. Která se pravděpodobně ukáže být?

Dr. Rochelle Walensky: Nemyslím si, že by do toho někdo z nás šel s tím, že by chtěl vést dialog prostřednictvím signatářů a memorand. Myslím, že to, co se stalo, bylo, že jsme zakládali naši skupinu na mezinárodní úrovni ve stejnou dobu, kdy vyšlo Memorandum Johna Snowa. Také jsem byl spoluautorem článku ve Washington Post s kolegy Yalem, Greggem Gonsalvesem, Marcem Lipsitchem z Harvardské školy veřejného zdraví a Carlosem del Rio z Emory, protože jsme pochopili, že se to stává součástí politiky schválené administrativou. A měli jsme velké obavy, že pokud se to začne rýsovat, že druhá strana příběhu nebude slyšet. A že nás, kteří pracujeme v oblasti veřejného zdraví a infekčních nemocí a epidemiologie, bylo jistě mnoho, kteří se velmi domnívají, že to byl špatný přístup. A to byl skutečně náš záměr.

WBUR: Dobře, no, vlastně se tam budeme muset zastavit. Dr. Rochelle Walensky je profesorkou medicíny na Harvard Medical School a praktickým lékařem pro infekční onemocnění ve Všeobecné nemocnici v Massachusetts a Brigham and Women's a vedoucí Divize infekčních nemocí na Mass General, rovněž spoluautorem Memoranda Johna Snowa . Dr. Walenský. Vážím si toho, že jsi na tom.

Dr. Rochelle Walensky: Díky moc, že ​​mě máš.