Uzamčení, mandáty a přirozená imunita: Kulldorff vs. Offit

Fascinující audio debata, dva vědci se zaměřili na většinu důležitých otázek od blokování přes imunitu až po debaty o vakcínách. Níže naleznete kompletní přepis. 

Rudyard Griffiths:

Kritici očkovacích mandátů tvrdí, že každý by měl mít svobodu vybrat si, co si dá do těla, jinak riskujeme, že se staneme národem, kde některé z našich nejzákladnějších svobod hrají druhé housle před veřejným zdravím. V tomto pokračování Munkových debat zpochybňujeme podstatu těchto argumentů debatou o návrhu, ať už je vyřešen, na podporu veřejného zdraví, vlády by měly nařídit používání vakcín proti COVID-19.

Pro tento návrh argumentuje Paul Offit, profesor vakcinologie a pediatrie na Perelmanově lékařské fakultě Pensylvánské univerzity. Proti návrhu argumentuje Martin Kulldorff. Je to epidemiolog a profesor medicíny na Harvard Medical School. Paule, Martine, vítejte v Munkových debatách.

Paul Offit:

Děkuji, těším se.

Martin Kulldorff:

Děkuji, velká radost.

Rudyard Griffiths:

Taky se těším na dnešní debatu. To je v mnoha ohledech aktuální debata. Svírá úřady, rodiny, způsobuje trhliny v osobních vztazích mezi očkovanými a neočkovanými. To je v jistém smyslu vše, o čem lidé v tuto chvíli mluví, když tak trochu uvažujeme o pokračujících účincích čtvrté vlny COVID vyvolané touto novou variantou Delta. Mít vás dva s vašimi značnými znalostmi, odbornými znalostmi a vyhraněnými názory na tento kritický problém je pro naše publikum skutečně výsadou a ještě jednou vám jménem komunity Munk Debates děkujeme za účast v programu. Naše dnešní usnesení zní: Ať už je vyřešeno, aby se podpořilo veřejné zdraví, vlády by měly nařídit používání vakcín COVID-19 široce ve společnosti. Paule, mluvíš ve prospěch návrhu, takže dám dvě minuty na hodiny a předám ti program.

Paul Offit:

Dobře, takže jsme udělali nejtěžší část, vytvořili jsme vakcínu pomocí nové technologie, byli jsme schopni ji hromadně vyrábět, hromadně distribuovat, hromadně podávat. Zaveďte, alespoň ve Spojených státech, poprvé systém veřejného zdraví, který by skutečně masově distribuoval vakcínu dospělým. Je to bezpečné, je to zdarma, je to snadno dostupné, a když se vakcína poprvé objevila, dali bychom jeden milion dávek denně, dva miliony dávek denně, tři miliony dávek denně, dokud bychom nakonec nenarazili na zeď, kde jsme teď. . Máme něco málo přes 50 % americké populace, která byla očkována, ale je tu solidních 60 až 70 až 80 milionů lidí, kteří se prostě rozhodli očkovat ne. Domáhají se osobních svobod, tvrdí, že je to jejich právo nebýt očkováno, je to právo chytit a přenášet potenciálně smrtelnou infekci, a tak nebo jinak řečeno, že je to právo zůstat živnou půdou pro šíření tohoto viru, umožnit mu nadále škodit, nadále způsobovat utrpení a hospitalizaci a smrt, pokračovat v mutaci, nadále potenciálně vytvářet varianty, které budou potenciálně stále odolnější vůči imunitě vyvolané vakcínou.

A tak máme dvě možnosti. Můžeme ustoupit a říci: „Jistě, to je vaše právo, ve skutečnosti nechceme nic dělat, abychom do tohoto práva zasahovali.“ Nebo můžeme udělat to, co začínáme dělat, tedy nařídit vakcínu, donutit lidi, aby udělali správnou věc, protože se zdá, že nechtějí dělat správnou věc sami, děkuji.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Pavle. Stručný, k věci, silný argument, oceňujeme toto otevření. Martine, teď máš příležitost, brojíš proti našemu usnesení: Ať už se to vyřeší, vlády by pro podporu veřejného zdraví měly nařídit používání vakcín COVID-19 široce ve společnosti. Poslechněte si prosím vaše úvodní prohlášení.

Martin Kulldorff:

No, za prvé, vakcíny jsou jedním z největších vynálezů lidstva. Dal bych to dohromady s kolem, pluhem a písmem jako jeden z 10 nejdůležitějších vynálezů, které zachránily miliony a miliony životů v průběhu věků. A pokud jste staří a neměli jste COVID, pak bych vás naléhavě vyzval, abyste se okamžitě šli očkovat, je to velmi, velmi důležité. COVID je vážná nemoc pro starší lidi, představuje mnohem vyšší riziko než například každoroční chřipka, takže si myslím, že je důležité poslat zprávu každému, kdo je starý a neměl tuto nemoc, aby se nechal očkovat u některého z tři schválené vakcíny v USA nebo jiná vakcína v jiných zemích.

Obrovským problémem mandátu je, že máme mnoho lidí, kteří již COVID měli. Mají imunitu. Již více než rok víme, že pokud jste prodělali COVID, máte silnou trvalou imunitu vůči této nemoci a nyní víme, že imunita po prodělaném COVID je silnější a trvalejší než imunita získaná z vakcín. Takže pokud jste měli COVID, ale nyní lidé, i když mají COVID, mají povinnost dostat vakcíny, což nedává smysl z vědeckého hlediska a nedává to žádný smysl z hlediska veřejného zdraví . 

Ale je to horší než to, ve skutečnosti to vytváří problémy, protože když lidé vidí, že jsou nuceni brát vakcínu, kterou nepotřebují, protože už jsou imunní, pak to způsobuje velkou nedůvěru ve veřejné zdraví. A během tohoto posledního roku a půl jsme viděli, že veškerá tvrdá práce, kterou jsme dělali po mnoho desetiletí na budování důvěry ve vakcíny, nyní mizí, protože dáváme tyto mandáty, které nedávají smysl z vědeckého hlediska ani z hlediska veřejného zdraví. Dnes se tomu budu věnovat podrobněji.

Rudyard Griffiths:

Těším se Martine. Nyní máte příležitost to vyvrátit, takže Paule, toto je vaše šance reagovat na to, co jste právě slyšeli od Martina. Poslechněme si vaše vyvrácení.

Paul Offit:

Tak určitě. Martin uvedl tři body, ke kterým bych se rád vyjádřil. První je, že se jedná především o onemocnění starých lidí, a proto je třeba chránit staré, méně však mladé. I když je pravda, že asi 93 % úmrtí nastalo u lidí starších 55 let, rozhodně platí, že mláďata mohou být nakažena a vážně nakažena. Nyní víme, že před dvěma týdny bylo ve Spojených státech hlášeno 200,000 250,000 případů u dětí. Minulý týden bylo hlášeno 2,000 4,000 případů. Míra hospitalizace u těchto dětí se pohybuje mezi jedním až dvěma procenty, což znamená, že v posledních dvou týdnech bylo hospitalizováno 0.03 70 až 450 XNUMX dětí týdně a úmrtnost je XNUMX %, což i když je nízké, stále znamená, že alespoň za poslední týden zemřelo asi XNUMX dětí, což nás nyní staví přes XNUMX dětí, které zemřely na tento virus, což je ve stejné kategorii jako u spalniček za rok a ve skutečnosti více, než bychom viděli u chřipky, nebo více, než bychom viděli u plané neštovice, kde máme také povinné vakcíny pro vstup do školy.

Pokud jde o přirozenou infekci, i když je pravda, že přirozená infekce chrání před vážným onemocněním, studie, o které se Martin zmiňuje, byla malá studie. Byla provedena větší studie, která sledovala lidi, kteří byli přirozeně infikovaní, a rozdělila je na poloviny. Polovina získala v podstatě posílení své imunogenicity tím, že dostala dvě dávky mRNA vakcíny, druhá polovina nikoli. Zjistili, že v této prospektivní studii se očekávalo, že existuje dvaapůlkrát zvýšené riziko symptomatického onemocnění u těch, kteří byli poté posíleni vakcínou mRNA po přirozené infekci, než u těch, kteří nebyli.

A konečně, představa, že tato vakcína způsobila nedůvěru ve vakcíny kvůli způsobu, jakým s ní bylo zacházeno, si myslím, že postrádá pointu, že jsme upřímně měli nedůvěru ve vakcíny od první vakcíny v dobách počátku 1800. století, kdy James Gilray nakreslil karikaturu o lidech, kterým se při očkování proti neštovicím začaly vyvíjet vlastnosti skotu. Řekl bych, že zrod moderního amerického antivakcinačního hnutí byl na počátku 1980. let spojen s vakcínou proti černému kašli. Vše, co nyní vidíte s „nedůvěrou“, jsou jen typické hanebnosti lidí, kteří se staví proti vakcínám a vydávají tam spoustu špatných informací, které způsobily, že lidé dělají špatná rozhodnutí, která vystavují je i jejich děti riziku.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Pavle. Martine, nyní máte příležitost vyvrátit reakci buď na Paulovo úvodní prohlášení, nebo na to, co jste právě slyšeli.

Martin Kulldorff:

Takže pokud jde o přirozenou imunitu, existují dva různé problémy. Jedním z nich je, že pokud jste očkováni na základě izraelské studie, což je podle mého názoru nejlepší studie, která porovnávala vakcínu s přirozenou imunitou, měli ti, kteří jsou očkovaní, 27krát vyšší pravděpodobnost, že budou mít symptomatické krycí onemocnění než ti, kteří již dříve měli. choroba. Je tedy velmi, velmi jasné, že imunita je mnohem lepší po prodělaném COVID než po očkování. Ve stejné studii i ve studii z Kentucky se ukázalo, že pokud porovnáte lidi s COVID plus vakcínou oproti lidem, kteří měli COVID, ale ne očkovali, mají ti, kteří mají vakcíny, menší riziko pozitivního testu v Kentucky asi dvojnásobně a šlo o podobně v Izraeli. Ale v izraelské studii se také zabývali symptomatickým onemocněním a nenašli žádný rozdíl.

Ale klíčová věc s mandátem, který lidi znepokojuje, je to, že lidé již onemocněli, mají silnější a trvalejší imunitu než ti, kteří jsou očkovaní, ale stále jsou nuceni být očkováni, a to nedává žádný smysl. vědeckého hlediska ani z hlediska veřejného zdraví. Takže ten požadavek, aby lidé, kteří tuto vakcínu nepotřebují, protože už mají lepší imunitu než očkovaní, požadavek, že musí mít vakcíny, který ukazuje nedůvěru, protože lidé nejsou hloupí, pochopili, že máme imunitu před nemocemi. Pak se začnou ptát: "Tak jaký je důvod prosazování těchto vakcín, když tlačíte další lidi, kteří to nepotřebují, protože už jsou imunní?" takže pro ně nejsou žádné osobní důvody, aby měli vakcínu, protože jsou imunní, neexistují žádné důvody pro veřejné zdraví, víme, že pokud jste očkováni, stále můžete přenášet nemoc. I když nebyly provedeny žádné studie, ale pokud máte méně symptomatické onemocnění u lidí s přirozenou imunitou, pravděpodobně je přenášejí mnohem méně. Není tedy důvod to dělat v oblasti veřejného zdraví.

Je to také otázka diskriminace, protože to, co se stalo, bylo to, že kvůli způsobu, jakým byla uzavřena, byla chráněna bohatá třída notebooků, která mohla pracovat z domova, ale která si pak objednávala jídlo, odnášela si domů jídlo od pracovníků, kteří pracovali v kuchyních restaurací a donášeli. takže byl obrovský rozdíl v tom, že karantény chránily bohaté a profesionální třídu, zatímco dělnická třída nesla tíhu břemene postižení této nemoci. Takže to bylo velmi diskriminační. Myslím si, že je to nejhorší útok na dělnickou třídu v segregaci a nedostanou žádnou válku. Ale teď k tomu navíc požadujeme nařizovat a diskriminovat lidi, kteří mají přirozenou imunitu, i když mají lepší imunitu než ti očkovaní, takže teď diskriminujeme dělnickou třídu, která nemůže jít do restaurace v New Yorku, protože mají přirozenou imunitu a nechtějí se očkovat, zatímco odborná třída, kteří se očkovali a mají menší imunitu, mohou jít do restaurace. Takže to je vysoce diskriminační a ukazuje to na velkou nedůvěru mezi mnoha lidmi.

Je tu také globální problém. V rozvojovém světě, v Jižní Americe, Africe, na Středním východě, v jižní Asii a tak dále, je mnoho lidí, kteří zoufale touží dostat vakcínu, protože ji nedostali, jsou to staří lidé, Jsou vysoce rizikové, velmi se zoufale snaží dostat k vakcínám a tím, že nařizují očkování v bohatých zemích lidem, kteří to nepotřebují, znamená to, že v rozvojovém světě je méně nabídky. A samozřejmě můžeme říci, že rozvojový svět by to měl mít také a my bychom se měli postarat o to, aby pak mnoho vlád posílalo malé dávky vakcín do jiných zemí, ale když nařídíte vakcíny pro lidi, nepotřebují je na jednom místě, pak to bohužel znamená že v Brazílii, Indii, Pákistánu, Íránu, Nigérii a tak dále, kteří tyto vakcíny skutečně potřebují, je méně zásob. Takže je to pro nás ve Spojených státech velmi neetické, nemorální a velmi, velmi sobecké, abychom to dali lidem, kteří to nepotřebují, když je na světě spousta lidí, kteří to potřebují a kteří ne. dostat to.

Rudyard Griffiths:

Děkuji mnohokrát, Martine, že jsi to tam rozbalil, a chci si projít všechny ty různé problémy, které jsi vznesl a které Paul také označil, ale dovolte mi, abych začal Paul s vámi jen tím, že se pokusím pochopit, že podmínky vašeho nesouhlasu s Martinem a Martin je s tebou. Uznáváte zde Martinův argument, že pro drtivou většinu mladších lidí, zejména dětí, a nejste jen profesorem vakcinologie, jste specialistou na pediatrii. Souhlasíte s tím, že děti jsou zde vystaveny velmi nízkému riziku těžkého onemocnění a smrti na toto onemocnění, takže mohou získat přirozenou imunitu prostřednictvím infekce a mohou tak činit v jistém smyslu bezpečně na úrovni bezpečnosti, která je jistě srovnatelná s vakcínou, jejíž dlouhodobé účinky jsou stále něco, co je třeba prozkoumat, jak Martin označil v úvodnících, které napsal, obvykle trvá několik let, než plně porozumíme potenciálním vedlejším účinkům u velmi malé části populace. Ale může to trvat roky, než skutečně pochopíme, jaká jsou tato rizika, takže se nejprve zaměřme na tuto konkrétní část této debaty a rád bych vaši analýzu a postřehy.

Paul Offit:

No, za prvé, pracuji v nemocnici. Dětská nemocnice ve Filadelfii, máme oddělení COVID. Právě teď vidíme na našem oddělení COVID to, co vidí celostátní průměr, což je dramatický nárůst počtu případů v dětství. Děti nyní tvoří ve Spojených státech 27 % případů. Mohou být děti hospitalizovány? Mohou děti chodit na JIP? Mohou být intubováni na JIP a mohou na tuto infekci zemřít? Samozřejmě, že mohou. Proto přirozená infekce není nikdy lepší volbou. Myslím tím samozřejmě, že cílem vakcíny je vyvolat imunitu, která je důsledkem přirozené infekce, aniž bychom museli platit cenu přirozené infekce. Proč byste někdy chtěli, aby děti byly v pozici, kdy by musely platit cenu přirozené infekce? Iluze o tom, že jsou potenciální dlouhodobé následky vakcíny, nevím, o čem se tam mluví. Pokud se podíváte na historii očkování za posledních 200 let, zatímco vakcíny mohou způsobit vážné nežádoucí účinky, které mohou způsobit trvalé poškození nebo dokonce smrt, tyto události nastanou do dvou měsíců od obdržení jakékoli dávky vakcíny. Neznám žádný dlouhodobý efekt, kdy o 10 let později, o 15 let později zjistíte něco, co jste upřímně řečeno prvních pár měsíců nevěděli.

Chci říct, že to můžete zjistit, až když je vakcína u milionů lidí, ale určitě víte, že k tomu dojde během několika měsíců po vakcíně. Přirozená infekce tedy nemá žádnou výhodu, zvláště když víte, že očkování je pozoruhodně účinné. Chci říct, když se podíváte na lidi, kteří jsou očkovaní, je u nich 25 až 30krát nižší pravděpodobnost, že budou hospitalizováni, méně pravděpodobné, že zemřou, a to zahrnuje i děti.

Rudyard Griffiths:

Takže Martine, reaguj na to, co řekl Pavel. Už nikdy nechcete jít cestou přirozené infekce, když máte účinnou vakcínu, která podstatně snižuje vaše riziko hospitalizace s vážnými následky tohoto onemocnění. Děti se objevují na nemocničních odděleních. Existuje zde riziko onemocnění, tak proč se nerozhodnout pro bezpečné řešení vakcíny, které toto riziko zmírní, i když je malé, snižme ho očkováním, nikoli přirozenou imunitou.

Martin Kulldorff:

Takže zatím nemáme schválenou vakcínu pro děti do 12 let. Takže zatím nevíme, jaký je poměr přínosů a rizik, vyváženost, protože jsme neviděli údaje ani o účinnosti. ani na nežádoucí účinky, takže k tomu nemohu skutečně vyjádřit názor, protože tyto údaje nejsou k dispozici. Ale můžu uvést příklad a otázku, protože mám pětiletou dceru, prodělala COVID, takže má imunitu. Proč bychom ji měli nutit, aby dostala vakcínu, místo abychom ji dali 76leté ženě žijící ve slumech v New Delhi v Indii. Potřebuje vakcínu, protože pokud ji nedostala, je vystavena vysokému riziku úmrtnosti. Proč bychom ji měli dávat někomu, kdo je již imunní, kdo nepotřebuje vakcínu a nařizuje, aby ji dostal, místo abychom ji dávali lidem, kteří ji skutečně potřebují v jiných zemích nebo ve Spojených státech?

Rudyard Griffiths:

Takže Paule, souhlasíš s myšlenkou, že Martin zde navrhuje, že lidé, kteří získali imunitu přirozenou infekcí v jejich komunitě, by měli být zproštěni mandátů?

Paul Offit:

No, myslím, že byste mohli namítnout, že pokud se prokáže, že jste byli přirozeně infikováni, a můžete se podívat na protilátky namířené proti jadernému proteinu, abyste viděli, že někdo už byl přirozeně infikován, že tito lidé jsou jistě vystaveni mnohem menšímu riziku než lidé, kteří jsou neočkovaná, o čemž opravdu mluvím. Myslím, myslím, že to, o čem mluvíme, je, že zhruba 60 až 80 milionů lidí v této zemi, kteří nebyli přirozeně infikováni, nebylo očkováno. Myslím, že by jim mělo být nařízeno očkování. Pokud k tomu chcete přidat vrstvu, kde pak budete lidi prověřovat, abyste viděli, zda mají nebo nemají protilátky proti jaderným proteinům, abyste věděli, že byli dříve infikováni, ačkoli víte, že z té studie v Kentucky, že pokud je očkujete, také snížíte jejich šanci na rozvoj symptomatického onemocnění více než u lidí, kteří byli pouze přirozeně infikováni.

Navíc ze studií lidí jako Shane Crotty a John Wherry na Pensylvánské univerzitě, Crotty v La Jolla, ve skutečnosti rozšíříte imunitní odpověď touto posilovací dávkou v podstatě proti variantám, jako je Delta Variant, možná Mu Variant, kterou najdete. takže očkování někoho, kdo již byl přirozeně infikován, nemá žádnou nevýhodu a očkování lidí, kteří očkovaní nebyli, má obrovskou výhodu. Chci říct, že se nikdy nedostaneme na vrchol této pandemie v této zemi, dokud neočkujeme neočkované a oni vám právě řekli, že se očkovat nechtějí. Takže můžete stát stranou a dívat se, jak pokračují v přenosu tohoto viru na ostatní a způsobují škodu nebo ne, a já si myslím, že v tuto chvíli opravdu nemáme jinou možnost, než nařídit vakcíny pro neočkované. Pokud se chcete pokusit přidat nad ní vrstvu, abyste odkryli, kdo byl dříve infikován a kdo ne, myslím, že to ztěžuje zavedení programu bez negativního dopadu na očkování lidí, kteří již byli přirozeně infikováni. ale jde o to, že musíme najít způsob, jak očkovat neočkované, a mandáty si myslím, že jsou jediným způsobem.

Rudyard Griffiths:

Takže Martine, tady skoro pracuji sám proti sobě, protože se snažím najít konsensus, ale podívej, to je hodnota těchto rozhovorů, které se je snaží dotlačit, aby viděli, kam jdou. Takže Martine, souhlasil bys s Pavlem, že lidé, kteří jsou neočkovaní, řekněme 12 a více, 18 a více, si vyberou vaše číslo, ale včetně spousty lidí, kteří nejsou starší a vysoce rizikoví, myslíte si, že by Martinovi měli podléhat? k mandátům s výhradou, že Paul zřejmě souhlasí s tím, že pokud jste přirozeně získali imunitu, dostanete výjimku, propustku?

Martin Kulldorff:

No, pokud to dokážeme udělat tak, aby lidé, kteří už COVID měli, nebyli pověřeni, byl by to obrovský, obrovský pokrok a ve skutečnosti to zvýší důvěru ve vakcíny pro ostatní, kteří vakcínu potřebují. Ale jeden problém je, že když se snažíte donutit lidi, aby se nechali očkovat, když je všem jasné, že to nepotřebují, protože už mají imunitu, pak se lidé začnou ptát a nedůvěřovat CDC nebo NIH, takže je to velmi nebezpečné, velmi, velmi poškozující celý systém veřejného zdravotnictví, který v této zemi máme. A ta nedůvěra v CDC, která během tohoto roku a půl raketově vzrostla, způsobuje obrovské škody, a to nejen z hlediska COVID, ale i dalších vakcín a dalších aspektů veřejného zdraví.

Nyní jsou velmi důležité věci, které bychom měli udělat, abychom zvýšili proočkovanost, a myslím si, že jedna věc, v níž CDC udělalo obrovskou chybu, byla s vakcínou J&J, vakcínou Johnson & Johnson, protože se objevily zprávy o krevních sraženinách u mladších žen. , takže existovaly určité obavy, zda se jedná o vážný problém nebo ne, ale v té době existovaly velmi jasné údaje pro osoby starší 50 let a lidé nad 50 let jsou těmi, kteří tuto vakcínu nejvíce potřebovali a v té době CDC se rozhodlo udělat pauzu u vakcíny a to bylo přesně v době, kdy proočkovanost začala v USA klesat, do té doby neustále rostla a pak začala přesně v tu dobu klesat. A vakcína J&J se nikdy nevzpamatovala, což je velmi, velmi tragické, protože jelikož jde pouze o jednorázovou vakcínu, je ideální vakcínou například pro lidi s nižšími příjmy, bezdomovce nebo jiné lidi ve venkovských oblastech, které jsou těžko dostupné.

Takže skutečnost, že CDC udělalo pauzu na této vakcíně pro lidi nad 50 let, hodně poškodilo úsilí o očkování lidí a myslím, že to bylo velmi tragické. Ale místo toho, aby uznali tuto chybu, ve skutečnosti odstranili lidi, kteří byli proti pauze, a vykopli je z jejich systémů úsilí o očkování. Takže podle mě nemůžete začít obviňovat lidi, kteří jsou již imunní, kteří nechtějí vakcínu podat, když CDC udělalo tak zásadní chybu, myslím, ve snaze očkovat lidi.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Martine. Dnes diskutujeme o usnesení o mandátech pro očkování: Ať už je vyřešeno, vlády by měly nařídit používání vakcín COVID-19 široce ve společnosti, aby se podpořilo veřejné zdraví. Ve zbývající části této debaty se chci s vámi oběma posunout o trochu větší obrázek, protože vy sami jste byli účastníky této debaty, kterou jsme o mandátech vedli poslední rok nebo déle a já chci na postoje lidí ve společnosti. A Paule, nedávno jsi napsal sloupek, který měl přinejmenším výstižné fráze v horní části sloupce. Ústava USA není sebevražedným paktem zaručujícím právo ubližovat druhým. Možná byste mohl pohovořit trochu více o svých názorech na to, jak bychom o tom měli uvažovat z hlediska našich práv a povinností jako občané dnes ve společnosti a pak Martine, jdu za vámi s podobnou otázkou.

Paul Offit:

Správně, myslím, že výklad Ústavy Nejvyšším soudem byl dvakrát očištěn. První byl v případu Jacobson v. Massachusetts v roce 1905, kdy během vypuknutí neštovic existoval v podstatě mandát od Cambridge Board of Public Health očkovat své občany, protože neštovice jsou nakažlivá nemoc. Henning Jacobson, luteránský ministr, to nechtěl udělat, také nechtěl zaplatit pokutu, bylo to spojeno s rozhodnutím nedat vakcínu, a tak to šlo k Nejvyššímu soudu, kde v podstatě Nejvyšší soud rozhodl, že agentura veřejného zdraví může nařídit vakcínu, pokud to považuje za důležité.

To bylo znovu potvrzeno v případu Zucht vs. King o 17 let později pro středoškoláka, který nechtěl dostat vakcínu proti neštovicím jako podmínku pro studium na střední škole. Dává smysl, že úřad veřejného zdraví může zasáhnout a říct: „Podívejte, není vaším právem chytit a přenášet potenciálně smrtelnou infekci.“ Myslím tím, že jsme země, která je založena na individuálních právech a svobodách a z nějakého důvodu kritické procento této populace 25, 30 % nyní říká, že toto je jejich osobní svoboda, toto je jejich občanská svoboda a není. A myslím, že jediná věc, kterou tam můžete udělat, je buď stát stranou a dívat se, jak přenášejí nemoc, což je to, čeho jsme svědky. 

Myslím, že můžeme donekonečna mluvit o booster dávkování, podání třetí dávky lidem, kteří již byli očkováni, to udělá jen velmi málo pro změnu Myslím, že index nakažlivosti nebo nejsou u této osoby, ale pokud použijeme, dáme dvě dávky mRNA vakcína jako příklad, dát dvě dávky lidem, kteří nebyli očkováni, to bude mít obrovský rozdíl. Podívejte se, kde se všechny tyto případy vyskytují, vyskytují se v oblastech s nízkou proočkovaností, jako je Florida, Texas, Missouri, Georgia, Louisiana atd., to je problém, který potřebujeme očkovat neočkované, a jediný způsob, jak to udělat Pokud vám lidé říkají ne, děkuji, nechci to dostat.

Rudyard Griffiths:

To jo. Takže Martine, co si myslíš o tomto argumentu, že princip ubližování, Johne Stewarte Mille, se můžeme vrátit k našim kurzům poli sci, politické teorie na univerzitě a pamatovat si tu lekci, že tvé vlastní chování je omezené, když začne ubližovat ostatním? . Co si myslíte o tom, že vláda v určitém smyslu použila princip poškození a řekla: „Dobře, toto již není věcí individuální volby, nebudete se sami rozhodovat o účinnosti těchto vakcín, přeočkování, věku? skupiny, nařizujeme to jako součást toho, co vyžaduje uspořádaná liberální společnost."

Martin Kulldorff:

Můj argument proti očkovacím mandátům je čistě pro veřejné zdraví, což je nejúčinnější strategie veřejného zdraví, a aby veřejné zdraví fungovalo, musí být založeno na důvěře, důvěře v obou směrech. Musíte mít důvěru v agentury veřejného zdraví a agentury veřejného zdraví musí věřit populaci. Dělat mandáty a donucování není dobrá politika veřejného zdraví, nikdy to nebyla dobrá politika veřejného zdraví, musíte lidem vysvětlovat, proč jsou určité věci důležité. K lidem musíte být také velmi upřímní. Takže například, abych byl upřímný a řekl, že pokud jste měli COVID, jste imunní, nepotřebujete vakcínu. Pokud se to pokusíte zakrýt a nebudete v těchto věcech upřímní, lidé nebudou věřit ničemu jinému, co říkají úředníci veřejného zdraví. Abyste tedy dělali dobré veřejné zdraví, potřebujete důvěru místo mandátů a nátlaku, důvěry a vzdělání. A já jsem rodák ze Švédska, takže si myslím, že můj pohled pochází trochu odtud, Švédsko nikdy žádné očkovací mandáty nemělo. Švédsko má jednu z nejvyšších proočkovaností na světě, velmi vyhovující, protože lidé chápou výhody vakcín.

A myslím si, že pokud jde o očkování proti COVID, Švédsko mělo jednu z nejlepších snah o očkování na světě, protože bylo velmi, velmi zaměřeno na starší lidi a byli tam někteří šéfové nějaké zdravotnické agentury, kteří na začátku nebyli způsobilí kvůli věku, ale stejně to vzal a byl vyhozen, protože to vyřadil z řady, protože když byla vakcína poprvé dostupná, musela se dostat k nejstarším lidem a jejich ošetřovatelům, což byl správný přístup. Bylo to velmi přísné z hlediska rizikovosti, zatímco například v mnoha jiných zemích jsem byl šokován, když se lidé ve věku 20 let chlubili tím, že dostali vakcínu, když ji můj 82letý soused ještě nedostal. Pro mě je to neetické, nemorální a naprosto šokující z hlediska veřejného zdraví. Pokud tedy chceme mít dlouhodobou důvěru ve veřejné zdraví, nemůžeme používat nátlak a mandáty, musíme využívat vzdělání a vzájemnou důvěru. 

Pokud jde o komentář o tom, kde jsou právě teď více COVID, nemá to mnoho společného s proočkovaností, která je v celé zemi poměrně podobná a vylepšuje například Floridu a mnoho dalších států, co se děje je, že máme různé sezónní vzorce COVID v různých částech Spojených států, takže v jižních částech máme letní vlnu z jakéhokoli důvodu, ale jsou sezónní, takže máme letní vlnu a ta v těchto státech neklesá, zatímco v severních částech se nyní zvyšuje Spojených států, takže to jsou sezónní vzorce, které bychom očekávali, a mají s tím společného více než míru proočkovanosti.

Rudyard Griffiths:

Takže Paule, když se blížíme k závěrečným prohlášením, rád bych, abyste se trochu zamyslel nad Martinovým argumentem, že víte, že to ve skutečnosti vidíme příliš v jakémsi legalistickém formalistickém způsobu individuálního vis-a -vis státu a to, o co tu skutečně jde, je důvěra a je to křehká věc, je třeba ji pěstovat. Jakmile dojde k poškození, oprava může trvat roky, ne-li desetiletí, a my se na to díváme špatným způsobem, musíme být mnohem opatrnější, pokud jde o mandáty, protože důvěra je tak vzácný a vzácný zdroj, pokud jde o vakcíny.

Paul Offit:

Že jo. Ne, myslím, že z toho plyne ponaučení, že pokud chcete žít v zemi, která důvěřuje agenturám veřejného zdraví, která důvěřuje lékařům, která věří, že když uslyší doporučení od těchto skupin, že by se měli řídit, přestěhujte se do skandinávské země. Souhlasím, myslím, že je to správné. Myslím, že to v této zemi není pravda, v této zemi to neplatí už 40 let. Stažení J&J, i když souhlasím s Martinem, že si myslím, že to nebylo provedeno správným způsobem, myslím si, že neměli dělat pauzu nad touto vakcínou, rozhodně to nemělo prakticky nic společného s tím, proč došlo k poklesu míry očkování. protože tak malé procento lidí dostalo vakcínu J&J a myslím, že to pak nepřenesli do vakcín mRNA. Myslím tím od počátku osmdesátých let, kdy se odvysílal film DPT Vaccine Roulette, film, který tvrdil, že velkoobchodní vakcína proti černému kašli způsobila trvalé poškození mozku, došlo v této zemi k rozkolu, chci říct, že to, co se stalo, bylo kvůli povodním. soudních sporů, mnoho společností opustilo odvětví. Přešli jsme z 1980 výrobců vakcín v roce 27 na 1955 v roce 18 na čtyři dnes, hlavně proto, že je na začátku 1980. let vyhnaly soudní spory kvůli té nedůvěře, kterou ten film vyvolal.

Takže loď důvěry vyplula v této zemi už dávno a nemá nic společného s vakcínou J&J a vše, co má společného s tímto velmi prominentním protivakcinačním hnutím v této zemi, které, upřímně řečeno, ve Skandinávii téměř v takovém rozsahu neexistuje. svět. Takže to je ten problém a myslím, že když jste ztratili tu důvěru, a myslím, že máme s určitým procentem populace, která nevěří, která nevěří vládě, nevěří farmaceutickému průmyslu, nedůvěřují lékařskému zařízení, a tak nedostanou vakcínu a budou pokračovat v šíření tohoto viru. A pokud s tím něco neuděláte, bude se to dít i nadále. Nazvala to Bidenova administrativa, pandemie neočkovaných, vždy to byla pandemie neočkovaných. Problém teď je, že je to pandemie záměrně neočkovaných a co děláte?

Rudyard Griffiths:

Abychom konečně využili toho, že jste tady oba, vašich znalostí a odborných znalostí, jak bedlivě sledujete tuto pandemii. Myslím, že naše posluchače bude fascinováno vědět, co si myslíte o nadcházejících měsících podzimu a zimě o Delta Variant a COVID-19? A možná, Martine, můžu za tebou přijít jako první. máš výhled? Nežádám vás, abyste zde předpovídali, jen vás žádám, abyste nám možná pomohli pochopit, jaké jsou trendy, které budou tuto pandemii v nadcházejících měsících utvářet.

Martin Kulldorff:

No, myslím, že letní vlna, kterou jsme měli v jižních státech, opadne a později mohou mít zimní vlnu. Ale to, co nyní vidíme, je ve všech severních státech Spojených států, případů přibývá a myslím, že tomu tak bude i nadále a nevíme přesně, jak moc. Myslím, že je obrovský rozdíl mezi hnutím anti-vaxx nebo skeptiků proti vakcínám, které jsme viděli v posledních několika desetiletích, které bylo svým způsobem okrajovým hnutím, bylo na obtíž, velmi hlasití, ale nikdy nebyli schopni narušit celkovou důvěru ve vakcíny, jakou jsme viděli ve Spojených státech. Téměř všechny děti jsou očkovány podle standardního schématu, takže díky lidem, jako je Paul a další, máme velmi vysokou důvěru v očkování. Pracuji na bezpečnosti vakcín, dělal jsem to již několik desetiletí a myslím si, že práce na bezpečnosti vakcín je velmi důležitá pro udržení důvěry ve vakcíny.

Takže si myslím, že bychom se měli mnohem více posunout ke skandinávskému modelu důvěry. A jedna věc, kterou jsem viděl v USA, která mě šokovala a já jsem tak trochu jako přistěhovalec, jsem tak trochu outsider kmenové politiky, ale byl jsem naprosto šokován, že se tyto vakcíny používají jako politickou baseballovou pálkou, kterou udeříme lidi, a my musíme oslovit každého, a když například někdo obviní nějakého odpůrce z toho, že je proti očkování, když to není pravda, je to obrovská škoda.

Takže například došlo k kritice, že někteří republikánští guvernéři byli kritizováni za to, že byli anti-vaxxed, když nebyli, byli velmi pro-vaxx. Ale když to uděláte, když kritizujete guvernéra X za to, že to udělal, pak by si někdo, kdo podporuje X, mohl myslet: "Dobře, on je anti-vaxx, takže bych možná měl být taky." Nebo když kritizujete určité politické příznivce nebo určité politiky nebo že jste proti vakcínám, i když vůbec nemusí být, ve skutečnosti to zvyšuje nedůvěru ve vakcínu a nedůvěru ve veřejné zdraví. Takže jako vědci v oblasti veřejného zdraví musíme komunikovat s každým ve společnosti, bez ohledu na jeho politickou příslušnost, a musíme se starat o zdraví všech a snažit se dělat tento druh tribalismu, kdy lidé dávají lidi do krabic, je extrémně škodlivý pro veřejné zdraví, a vlastně jsem šokován, když někteří z mých kolegů na Twitteru, když každý druhý tweet byl o politice, o nějakém politikovi jako například Trump byl prostě hrozný, a pak každý druhý tweet je o veřejném zdraví.

No, někdo, kdo to čte, kdo má rád Trumpa, nebude věřit ničemu, co říkají o veřejném zdraví, takže samozřejmě každý může vyjádřit politické názory, ale myslím, že během krize veřejného zdraví, jako je tato, pokud vědci a úředníci v oblasti veřejného zdraví chtějí být důvěřován všem, musíte odložit svou vlastní politiku stranou a být ochoten komunikovat s každým velmi čestným způsobem bez zahanbování, nasloucháním bez zahanbování, bez nátlaku a tak dále. A myslím si, že jsme v tom naprosto, naprosto selhali, a to je velmi tragické a je to něco, s čím budeme muset žít ještě dlouho, protože abych byl upřímný, bude to trvat mnoho let, pravděpodobně přinejmenším desetiletí nebo dvě a spousta tvrdé práce a spousta pokory od vědců v oblasti veřejného zdraví k obnovení důvěry ve veřejné zdraví, která během této pandemie vyletěla oknem.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Martine. Paule, nějaká příležitost pro tebe, abys nám dal trochu namalovat čísla, pokud jde o to, jak si myslíš, že bude vypadat podzim, a možná jen tvoje myšlenky, s čím trochu bojuji, protože Delta je mnohem nakažlivější, jak vidíme neuvěřitelné množství šíření, pokud nás to vůbec vzbudí naději, že se zde dostáváme do bodu, kdy jednoduše z hlediska hrubých čísel prostřednictvím očkování a získání imunity takříkajíc přirozeně, že jsme blíže konec této pandemie na rozdíl od začátku.

Paul Offit:

Správně, je zarážející, že když se podíváte na druhy hospitalizací a úmrtí tento svátek práce ve srovnání s minulým svátkem práce, čísla jsou ještě horší, když si vzpomenete, že minulý svátek práce jsme měli v podstatě plně vnímavou populaci a žádnou vakcínu . V tento den práce máme nejméně polovinu země, která byla očkována, pokud se podíváte jen na dospělé, je to v rozmezí 60 % a pravděpodobně jsme měli nejméně 100 milionů lidí, kteří byli přirozeně infikováni. Nyní to nejsou dvě samostatné skupiny, mezi těmito dvěma skupinami se překrývají, ale pravděpodobně máte solidní 70 až 75% imunitu populace vyvolanou přirozenou infekcí nebo imunizací nebo obojím. Ale to zjevně nestačí a jedním z důvodů je, že není rovnoměrně rozložena v této zemi, pokud jde o proočkovanost. Je pravda, že trpíme, myslím, že letos Delta Variant oproti loňské Alpha variantě, která je jiná, také jsme se letos chovali mnohem jinak než loni.

Minulý rok jsme byli mnohem opatrnější ohledně maskování a sociálního distancování při absenci vakcíny než letos, kdy pořádáme velké sportovní akce a svatby a svatby uvnitř a narozeninové oslavy atd., takže to jsou všechny rozdíly . Ale když se podíváte na 10 států s nejvyšší celkovou proočkovaností, jedná se o 58% proočkovanost, porovnáte je s 10 státy s nejnižší proočkovaností, která je kolem 42 %, stále je zde solidní pětinásobný rozdíl v počtu hospitalizací a úmrtí. Očkování má vliv, není to jen sezónní záležitost, očkovací látky fungují, neexistuje žádný dobrý důvod, proč se neočkovat, pokud jen odložíme otázku, zda jste byli přirozeně infikováni. Pokud jste nebyli přirozeně infikováni ani očkovaní, vystavujete sebe i ostatní riziku. Pokud se rozhodnu, že si neposkytnu vakcínu proti tetanu, je to moje volba. Pokud dostanu tetanus, nikdo za mě tetanus nechytí, není to nakažlivá nemoc. 

Je to nakažlivá nemoc a není vaším právem šířit tuto nemoc na ostatní a způsobovat škodu, takže si myslím, že to bohužel vyžaduje, chci říct, přeji si lepší svět, ve skandinávském světě, kde lidé skutečně věří lidem v oblasti veřejného zdraví a věří doktoři pak můžete mít vysokou proočkovanost, ale v Irsku mají nyní lidé vysokou proočkovanost, protože lidé se obecně vidí, že jsou v tom společně. My ne. A myslím si, že vzhledem k tomu, že ne, musíme lidi nutit, aby dělali správnou věc ze stejného důvodu, jako máme stopky na křižovatkách.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Pavle. Dnes jsme diskutovali, ať už je to vyřešeno, abychom podpořili veřejné zdraví, vlády by měly nařídit používání vakcín COVID-19 široce ve společnosti. Přesuňme se k závěrečným prohlášením, a protože jsme měli tak bohatou diskusi, možná Martin a Paul, mohl bych vás vyzvat, jaké je to jediné poselství, jediný bod, který byste rádi zanechali našim posluchačům, a my to použijeme jako shrnutí do určitého vyvrcholení této debaty. Takže Martine, nejprve k tobě.

Martin Kulldorff:

Pro veřejnost, pokud jste neměli COVID a pokud jste staří, jděte ven a nechte si tu vakcínu. Je to naprosto kriticky důležité a udělejte to hned, protože vaše ochrana není okamžitá, trvá několik týdnů, než získáte ochranu, tak to udělejte hned. To je moje opatření vůči veřejnosti. Můj vzkaz úředníkovi veřejného zdraví je, buďte k veřejnosti upřímní, jinak vám budou věřit méně a méně. A jako země si nemůžeme dovolit, aby nastala situace, kdy by hygienici nebyli k veřejnosti upřímní, aby pak veřejnost nedůvěřovala hygienikům.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Martine. Podobná příležitost pro tebe, Pavle, jaký je to druh nápadu, který bys rád zanechal našemu publiku, až tuto debatu ukončíme?

Paul Offit:

Že jo. A shrnuto je opravdu zásadní rozdíl mezi mnou a Martinem. Řekl bych, že pokud žijete ve Spojených státech a je vám více než 12 let, nechte se očkovat, protože neexistuje žádný dobrý důvod, proč se nenechat očkovat. Vakcíny jsou bezpečné a účinné a kdokoli v této zemi má možnost trpět touto nemocí, není to jen nemoc starých lidí. Myslím. Myslím, že jsme všichni ovlivněni našimi zkušenostmi, ale pracuji v nemocnici, která je plná pacientů s COVID, dětí s COVID, kteří trpěli nejen plicními infekcemi spojenými s COVID, ale také takzvaným multisystémovým zánětlivým onemocněním, které je Pravděpodobně nejčastější systémový důvod, proč děti přicházejí do naší nemocnice, kde nejsou postiženy jen jejich plíce, ale srdce, játra, ledviny, protože tento virus má schopnost způsobit zánět krevních cév, tj. vaskulitidu. 

Neexistuje žádný dobrý důvod, proč se nenechat očkovat, pokud je vám více než 12 let a pokud si myslíte, že kvůli tomu, že jste mladší, jste vůči tomuto viru nezranitelní, mýlíte se, protože 27 % všech infekcí je nyní u dětí. to je dětská nemoc. Doufejme, že brzy budeme mít vakcínu pro děti mladší 12 let a pokud se ukáže, že je bezpečná a účinná, musíme ji použít, aby to nebyla jen nemoc starých lidí.

Rudyard Griffiths:

Děkuji Pavle a děkuji Martinovi. To je taková politicky a kulturně nabitá debata. Ve výsledku je to často nesouvislé, pro laika je těžké se probojovat houštím konkurenčních argumentů pro a proti. Takže mít možnost nejen získat přístup ke svým uváženým názorům, svým hlubokým znalostem této oblasti, ale dělat to s takovou zdvořilostí a věcností, ochotou naslouchat si navzájem, zapojit se do argumentů toho druhého, to je prostě výsada a Ať už se v této debatě objevíte kdekoli, myslím si, že potřebujeme více a lepší debatu typu, který jsme právě vedli. Takže jménem komunity Munk Debates vám moc děkuji, že jste dnes přišli na program a diskutovali o mandátech pro očkování.

Paul Offit:

Děkuji.

Martin Kulldorff:

Děkuji Rudyarde a také děkuji Paulovi za účast v této debatě, ale také chci využít příležitosti a poděkovat vám za vývoj vakcíny Rotateq proti rotavirům, což je obrovská, fantastická vakcína, takže děkuji, že to také děláte.

Paul Offit:

Děkuji, že jsi to řekl.

Rudyard Griffiths:

No, tím končím dnešní debatu. Chtěl bych poděkovat našim účastníkům, Paulovi a Martinovi, určitě nám dali hodně k zamyšlení. Pokud máte zpětnou vazbu nebo úvahy o tom, co jste právě slyšeli, pošlete nám e-mail na adresu podcast@munkdebates.com, což jsou debaty M-U-N-K s tečkou com. Řekněte nám, jak jsme na tom s tímto podcastem, pokud diskutujeme o problémech a tématech, která jsou pro vás důležitá. Chceme vaši zpětnou vazbu.

Munk Debates jsou produkovány Antica Productions a podporovány Munk Foundation. Producenti jsou Rudyard Griffiths a Ricki Gurwitz. Abhi Raheja je přidruženým producentem. Munk Debate Podcast mixuje Kieran Lynch. Prezident Antica Productions je Stuart Coxe. Nezapomeňte si stáhnout a přihlásit se k odběru všude tam, kde získáte své podcasty. A pokud se vám líbíme, dejte nám hodnocení pěti hvězdičkami. Ještě jednou děkuji za poslech.