Rozhovor s lordem Sumptionem

V tomto rozhovoru s lordem Sumptionem diskutujeme o právních, etických a politických důsledcích opatření v reakci na COVID-19. Rozhovor z července 2021 zařídila a produkovala společnost Collateral Global , kde je zveřejněna i jeho zvuková verze.

Britský autor, historik a bývalý soudce Nejvyššího soudu, Lord Sumption, byl během pandemie COVID-19 hlasitý a zpochybňoval moudrost, nezbytnost a zákonnost použití zákona o veřejném zdraví z roku 1984 britskou vládou k provedení mimořádných blokovacích opatření.

V tomto hloubkovém rozhovoru jsem se posadil s Lordem Sumptionem, abych prozkoumal naléhavé etické a právní otázky vyvolané reakcí politiky COVID-19, kromě toho, že jsem prozkoumal jak historický kontext, tak potenciální důsledky pro budoucnost.

Jay Bhattacharya : Lorde Sumptione, děkuji vám, že jste se ke mně připojil a děkuji vám, že jste mi věnoval čas a příležitost promluvit si s vámi o vašich názorech na pandemii, o vašich zkušenostech jako soudce a o tom, jak tyto zkušenosti formovaly vaše názory na budoucnost demokracie ve Spojeném království a USA. Chci začít trochu o vaší knize, kterou jsem četl v rámci přípravy na tento rozhovor o lockdownu, a zejména o cíli knihy, který, jak se mi zdá, byl napsán z velké části před pandemií. A jejím cílem je poskytnout vaše názory na normy, na kterých je demokracie založena. A podle mého čtení knihy, zejména poslední kapitoly, kterou jste, myslím, napsal během a po zavedení lockdownu, jste neměl zrovna růžový pohled na instituce a sílu institucí, na kterých byla demokracie založena, ani před pandemií. Moje otázka na vás zní, zda vás lockdowny a v podstatě to, co představují, překvapily, což je odhození demokratických norem, včetně ochrany vlastnických práv, práva na vzdělání, zacházení s chudými a tak dále? Je můj dojem správný, nebo existovala kontinuita před zneužíváním a po zneužívání, po začátku lockdownu?

Lord Sumption : V některých ohledech existuje kontinuita, v jiných ne. Překvapila mě zavedení karantény ve Spojeném království. A o tom se za chvíli zmíním. Vždycky jsem ale zastával názor, že demokracie je velmi zranitelný, velmi křehký systém. Existuje relativně krátkou dobu. Demokracie na Západě v podstatě pochází z konce 18. století. Takže ji máme za sebou něco málo přes 200 let. Z pohledu celé lidské historie je to velmi krátká doba. Řekové nás varovali, že demokracie je v podstatě sebedestruktivní, protože přirozeně vede k víře v demagogy, kteří si s podporou lidu osvojili moc ve svém vlastním zájmu. Zajímavé je, proč se tak nestalo – po většinu těch zhruba dvou století, co demokracie existují? Důvod, proč se tak nestalo, je ten, že přežití demokracie závisí na velmi složitém kulturním jevu. Záleží na předpokladech, že systém musí fungovat. A tyto předpoklady musí sdílet ti, kteří mohou mít radikálně protichůdné názory na to, co by systém měl dělat. Jejich názory podléhají převládajícímu pocitu, že samotný systém musí být funkční, potenciálně v zájmu obou stran argumentu. To je poměrně sofistikovaná pozice a je závislá na existenci sdílené politické kultury, sdílené oběma stranami hlavních politických debat a sdílené mezi profesionálními politiky na jedné straně a občany, kteří je volí, na straně druhé. Vytvoření tohoto druhu sdílené kultury trvá dlouho. Ale její zničení netrvá dlouho. A jakmile ji zničíte, jakmile porušíte základní konvence, na kterých závisí přežití demokracie, fatálně je oslabíte. A čím radikálněji je porušíte, tím úplněji je podkopáváte a potenciálně ničíte. Naše instituce závisí jen částečně na psaných ústavách nebo zákonech o soudních rozhodnutích. Svět je plný zemí, kde byly demokracie zcela legálně rozvráceny vládami. Stačí se podívat na to, co se stalo ve Spojených státech za poslední čtyři roky, abyste pochopili, jak může být vláda zákonů podkopána vládou lidí.

Jay Bhattacharya : Takže jste ve fascinující eseji o Magně Chartě napsal, že

"Všichni jsme revolucionáři, kteří nyní řídí svůj vlastní osud." Když si tedy připomínáme Magnu chartu, první otázka, kterou bychom si měli položit, je tato: skutečně potřebujeme sílu mýtu, abychom udrželi naši víru v demokracii? Potřebujeme odvozovat své přesvědčení, demokracii a právní stát od skupiny svalnatých konzervativních milionářů ze severu Anglie, kteří mysleli francouzsky, neuměli latinsky, anglicky a zemřeli před více než tři čtvrtě tisíciletí? ? Raději doufám, že ne."

Existuje tedy možnost alternativního mýtu? Chci říct, potřebujeme vůbec mýtus? Jak nahradíte to, co jste zde nastínil jako zásadně pesimistickou vizi o možnosti demokracie, aby přežila? Existuje nějaká naděje na nahrazení tohoto mýtu nějakým jiným mýtem nebo možná nějakou jinou právní strukturou? Nebo je to prostě tím, že nás čeká doba temna?

Lord Sumption : Obávám se, že nás čeká temný věk. Jde o to, že pokud chcete svůj zlatý věk umístit do minulosti, potřebujete mýtus. Téměř všechny lidské společnosti mají vizi zlatého věku. Po staletí, možná až do konce středověku, lidé umisťovali svůj zlatý věk do minulosti a minulost si přilepšovali. Vytvořili si mýtus o tom, jaká minulost byla, mýtus o tom, co se snažili znovu vytvořit pro svou dobu. Zejména západní společnosti už tři nebo čtyři století umisťují svůj zlatý věk do budoucnosti. Je to něco, o co usilují. Nyní, aby se vytvořilo něco pro staletí dopředu, je mýtus prostě irelevantní. A tak si nemyslím, že mýtus potřebujeme. Potřebujeme kulturu spolupráce, kulturu, která je oddaná něčemu, co zákony samy o sobě nejsou dostatečně silné na to, aby je vytvořily. Co se stalo během pandemie? Vlády potřebují mít nouzové zákony, protože existují katastrofy, které lze omezit pouze uplatňováním takových zákonů. Ale jejich existence a funkčnost závisí na kultuře zdrženlivosti ohledně okolností, za kterých budou použity, a rozsahu, v jakém budou použity.

To, co jsme viděli v době pandemie, je velmi pozoruhodná věc, protože interakce mezi lidskými bytostmi není volitelný doplněk. Je základním základem lidské společnosti. Je základem našich citových životů, naší kulturní existence, každého sociálního aspektu našich životů a celého modelu, podle kterého spolupracujeme, abychom pro sebe vytvořili kolektivní výhody. To vše závisí na interakci mezi ostatními lidskými bytostmi. Nyní se mi tedy zdá, že režim, který se snaží učinit trestným činem stýkat se s jinými lidskými bytostmi společně s jinými lidskými bytostmi, je hluboce destruktivní – šel bych ještě dále a řekl bych, že je to zlovolná – věc. Netvrdím, že lidé, kteří dělají tyto věci, jsou zlí. Ve většině případů je oživují pocity dobré vůle a opravdová touha pomáhat lidem. Ale ačkoli nejsou zlí, ačkoli jejich úmysly jsou ve většině případů zdravé, to, co ve skutečnosti dělají, je velmi vážně škodlivé pro jakoukoli lidskou společnost. Nevěřím, že svoboda je absolutní hodnota. Myslím, že existují okolnosti. Proto věřím, že tyto části musí existovat. Existují zjevně okolnosti, kdy je toto cvičení oprávněné. Pokud bychom mluvili o ebole s úmrtností na infekci 50 % nebo o náhlém útěku z laboratoře s masovým propuknutím neštovic, úmrtnost na infekci říká 30 %, pak bych v tom viděl smysl. Ale o ničem takovém se nebavíme. To, o čem mluvíme, je pandemie, která je v rozsahu katastrof, s nimiž se lidské společnosti naučily vypořádat po mnoho a mnoho staletí. Existuje o tom spousta statistických údajů. Chci říct, můžete si vybrat řadu z nich, ale pro mě je nejvýmluvnější fakt, že ve Spojeném království je průměrný věk, kdy lidé umírají na COVID-19, 82.4, což je zhruba rok před průměrným věkem. při kterém umírají na cokoliv. Domnívám se, že ve Spojených státech je srovnání stejně těsné, někde kolem 78. A to byl vzorec ve většině zemí s demografickou věkovou rovnováhou, kterou má většina západních společností.

Jay Bhattacharya : Existuje tisícinásobný rozdíl v riziku nákazy, kterému čelí starší lidé v porovnání s mladými.

Lord Sumption : Je to vysoce selektivní epidemie, se kterou se snažíme vypořádat zcela neselektivními metodami.

Jay Bhattacharya: Přesně tak. Myslím tím, že samozřejmě argumentuji pro ochranu zaměření jako pro správný způsob, jak se s epidemií vypořádat. Ale dovolte mi, abych se k tomu později vrátil, protože vás chci trochu více posunout ve vašich myšlenkách o demokracii. Je pozoruhodné, když mluvíte o základních potřebách lidí, kteří spolu interagují. A samozřejmě, inverze tohoto principu byla základní, že během epidemie je základní lidská potřeba interagovat špatná věc, špatná věc, hrozná věc. V jistém smyslu se stalo morálním dobrem nekomunikovat s druhými. Napadá mě to, a myslím, že jsem to četl v knize C. S. Lewise, kde hovoří o tyranii uplatňované pro dobro svých obětí, kde myšlenka spočívá v tom, že lidé, kteří se tyranie dopouštějí... No, dělají to, protože si myslí, že to dělají pro své vlastní dobro silou. A tady, s lockdowny, to je to, co vidíme. Vidíme, že veřejné zdraví vás nutí držet se dál od svých vnoučat, od svých dětí a tak dále. A myslí si, že jednají ctnostně, a že neexistují žádná omezení toho, co jsou ochotni udělat, protože to dělají s vlastním vědomím, které jim říká, že dělají správnou věc. Jak to zvrátit? Souhlasím s vámi; základní lidská potřeba vyžaduje, abychom spolu interagovali. Ale jak to zvrátit; tu myšlenku, která se zmocnila lockdownu, že tyto interakce jsou špatná věc?

Lord Sumption : Všechny despocie – nebo téměř všechny despocie – věří, že je to pro dobro lidí, kteří jsou zbaveni své svobody jednání. Klasicky marxistická teorie říká, že lidé nejsou schopni rozhodnout se, co chtějí, protože jejich rozhodnutí úzce závisí na sociálních konstruktech, které sami nevytvořili a které je proto nutné, aby osvícenější lidé rozebrali, než se mohou skutečně osvobodit. Toto je mýtus o despociích pravice i levice. A je to hluboce destruktivní mýtus, jehož účinky jsme v Evropě viděli v průběhu 20. století. A není to svět, do kterého by se chtěl vrátit jakýkoli normální člověk. Zásadní problém lockdownu a podobných metod sociálního distancování spočívá v tom, že jsou navrženy tak, aby nám zabránily v provádění vlastních posouzení rizik. To je podle mě vážný problém za všech okolností, a to hlavně ze dvou důvodů. Zaprvé, možná si ve skutečnosti nechceme být zcela v bezpečí.

Existuje kompromis mezi bezpečností a skutečným obsahem našich životů. Můžeme být docela ochotni se rozhodnout, že raději podstoupíme riziko, že budeme žít o něco méně dlouho, abychom měli bohatší život, dokud jsme naživu. V krajním případě si mohu vzít příklad ze své kamarádky, které je 93 let. Je to intenzivně intelektuálně energická žena. Po celý svůj dospělý život vedla aktivní intelektuální život jako novinářka. Žije pro společnost, pro to, že má lidi v jejím bytě na večeři, že chodí ven. A ona říká, myslím, že pochopitelně, mám pocit, jako bych byl pohřben zaživa. Navíc mi podle ní možná zbývají tři nebo čtyři roky a vláda zabavila čtvrtinu z nich. Mám z toho silný pocit. Nyní má právo, podle mého názoru morálně oprávněné, říci: „Nechci, aby mi vláda ukládala tento standard bezpečnosti. Mám svá vlastní měřítka a moje autonomie jako lidské bytosti mě opravňuje uplatňovat tato měřítka na sebe a na lidi kolem mě.“ To je, myslím, jedna námitka. Další námitkou samozřejmě je, že je to neuvěřitelně neefektivní, zvláště u pandemie tohoto druhu, protože jde o pandemii vysoce selektivní. V drtivé většině soustředí svůj účinek na staré lidi a na lidi s řadou identifikovatelných klinických zranitelností. Přestože je pandemie selektivní, opatření přijatá k jejímu potlačení jsou zcela nerozlišující, takže každému ukládáme povinnost nedělat nic. Extrémní ve Spojeném království. Na placení lidí, aby nepracovali, utrácíme každý měsíc asi dvakrát tolik, než utrácíme za zdravotní systém. Nyní mi to připadá jako naprosto absurdní stav věcí. Mohli bychom utrácet peníze za školení dalších sester na dalších místech v nemocnici. Mohli jsme dělat věci, které skutečně měly nějaký dopad na léčbu nemoci. Místo toho jsme zasahovali do jediného mechanismu, který lidé v době krize nejvíce potřebují. Totiž schopnost stýkat se a vzájemně se podporovat.

Jay Bhattacharya : Myslím, že mě zaráží, že Spojené království dosáhlo takového úspěchu v očkování starší populace, která je skutečně nejvíce ohrožena závažným onemocněním. A v jistém smyslu díky tomuto úspěchu již Spojené království není touto nemocí ve vážném nebezpečí, protože populace, která byla kdysi nejvíce ohrožena, již není tak vysoce ohrožena, protože je očkována tak velká část starší populace. Přesto jsme neviděli, že by Spojené království vyhlásilo vítězství a řeklo: „No, porazili jsme nejhorší části této nemoci.“ Karanténa ve Spojeném království pokračuje i přes tento úspěch. A pro mladé, myslím, že souhlasíte, a já rozhodně souhlasím, jsou škody způsobené karanténou mnohem horší než samotná nemoc. A to platí pro drtivou většinu lidí. A v hlavě mi leží dvě hádanky. První zní: Proč mladí stále tolik podporují karanténu? Napadá mě, že mladí byli karanténou velmi výrazně poškozeni, a to jak ti nejmladší, kvůli ztrátě školní docházky, narušení jejich běžného společenského života a vývoje. A také pro mladé dospělé, kteří přišli o práci, a zejména pro ty, kteří nepatří na vrchol společnosti a nemohou svou práci nahradit Zoomem. Zdá se mi, že mladí lidé jsou v důsledku karantény poškozeni mnoha způsoby – tolika způsoby. A proto mi záhadou, proč je tu tolik podpory.

Lord Sumption : No, s vaší diagnózou naprosto souhlasím. Myslím si to – netvrdím, že jí zcela rozumím – ale myslím, že mohu nabídnout alespoň částečné vysvětlení. Zaprvé si myslím, že mladým lidem nyní chybí historická perspektiva, která by jim umožnila lépe pochopit dilemata lidských společností a zkušenosti z minulosti, což je často velmi poučné. Druhým faktorem, který je podle mě důležitý, je však politizace této otázky. Neměla být zpolitizována, ale jak v Británii, tak ve Spojených státech je odpor k lockdownům spojován s pravicí a podpora lockdownů s levicí. Myslím, že se jedná o poměrně mimořádnou dichotomii, protože otázky, které pandemie vyvolala, a opatření přijatá proti ní nemají absolutně nic společného s tradičními hodnotami, které oživily debatu na pravici i levici našeho politického spektra. Vůbec nic. A proto považuji za velmi překvapivé, že se to stalo, což se nepochybně stalo. A jedním z důsledků toho, že mladí lidé celkově tíhnou k levicovějšímu smýšlení než jejich rodiče, je instinktivní přijetí sociální kontroly jako řešení jakéhokoli závažného problému. Myslím, že i mezi mladými lidmi panuje přirozený a podle mě neoprávněný optimismus ohledně toho, čeho lidské společnosti mohou dosáhnout. Myslím, že to je vedlo k přesvědčení, že neexistuje nic, co by lidské společnosti nemohly udělat, pokud mají dostatek dobré vůle a investují do toho dostatek peněz. Ve skutečnosti se v tuto chvíli učíme, že existuje mnoho věcí, které lidské společnosti nikdy nebyly schopny udělat a nemohou dělat ani teď, a to je výhradně imunizace proti nemocem. Věci jako vakcíny dosahují vysokého stupně ochrany, ale myslím, že nikdo nepředstírá, že nemoci zcela eliminuje. Světová zdravotnická organizace uvádí, že byly kdy zcela eliminovány pouze dvě epidemické nemoci. Nejznámějším příkladem jsou neštovice, a to trvalo téměř 300 let po vývoji prvních vakcín proti neštovicím. Takže máme – a to se opět vrací k mému bodu o nedostatku historické perspektivy – máme nadměrnou míru optimismu ohledně toho, čeho mohou lidé dosáhnout, a problém je v tom, že když se to nevyhnutelně stane, tato očekávání a naděje jsou zklamány, neříkáme: „No, byli jsme od začátku příliš optimističtí.“ Říkáme: „Politici, instituce nás zklamali.“ To je hlavní důvod, proč demokracie ztratila svůj vliv na lidi, zejména u mladší generace. Tento jev potvrzují průzkumy veřejného mínění po celém Západě. Průzkumy veřejného mínění Pew Research za posledních 25 let, každoroční průzkum politické angažovanosti Handsard Society ve Spojeném království, všechny ukazují na stejný závěr, a to, že se lidé obracejí k demokracii zády, zejména mezi mladší generací a zejména v nejstarších demokraciích, kde počáteční idealismus již nestačí k udržení této myšlenky. To je velmi vážný stav věcí.

Jay Bhattacharya: V 60. letech 20. století došlo k povstání mládeže proti válce ve Vietnamu, zejména proti odvodu do vietnamské války. A to vedlo k myšlence, že pokud jste mladí, neměli byste věřit nikomu staršímu 30 let. Nejde jen o nedostatek důvěry k lidem mladším 30 let. Sám jsem přes 30 let, což by mě bolelo, kdyby to mladí lidé řekli. Ale v jistém smyslu my staří... No, mladí lidé v nás možná mají zasloužený nedostatek důvěry za to, že jim vnucujeme škody způsobené karanténou. Reakcí mládeže však nebylo snaha o reformu struktur – to je v jistém smyslu to, co říkáte – reakce mladých lidí je úplné odmítnutí struktur, které by jim mohly umožnit vzdorovat náporu karantény, které čelili. A nevím, jak to řešit, ale je to skutečný problém.

Lord Sumption : Myslím, že je to skutečný problém, ale myslím, že klíčem k němu jsou zklamaná očekávání. Když se ohlédneme historicky zpět, jak se, bohužel, téměř nevyhnutelně snažím, nejlepším příkladem jsou pravděpodobně Spojené státy. Spojené státy měly okouzlující existenci, s výjimkou dvou relativně krátkých období. Jednoho během a bezprostředně po občanských válkách v 19. století a druhého během recese ve 30. letech 20. století. Spojené státy měly trvale vzestupnou ekonomickou trajektorii. Totéž platí pro Evropu, která je poněkud náchylnější k nehodám. Zklamání z očekávání ohledně budoucnosti je hlavním prvkem odmítání demokracie prakticky všude, kde k ní došlo. A hlavním historickým příkladem toho, jistě v Evropě, byla nálada bezprostředně po první světové válce. Zklamaná očekávání, zklamané naděje na zlepšení údělu lidstva byly podle mě hlavním důvodem, proč se mezi válkami tolik evropských zemí obrátilo ke krutému a nesnesitelnému despotismu jako řešení svých problémů. A to, co nyní vidíme, je méně dramatická verze téhož problému.

Jay Bhattacharya : Doufejme, že prozatím méně dramatické…

Lord Sumption : Prozatím méně dramatické, doufám, že navždy méně dramatické. Ale jak jsem řekl, nejsem optimista.

Jay Bhattacharya: Chci se vrátit k lockdownům a k tématu, které jsem slyšel říkat v jiných veřejných vystoupeních o strachu způsobeném lockdowny a v podstatě o politice strachu z nemoci. Takže jedna z věcí, která mě během epidemie zasáhla, je, jak orgány veřejného zdraví, které lockdown zaváděly, tento strach využily. Strach není jen náhodným vedlejším produktem faktů o epidemii. Fakta o epidemii, jak říkáte, a nemoc, jak říkáte, jsou co do škod v souladu s mnoha dalšími nemocemi, kterým jsme čelili. Ve skutečnosti však vlády učinily politické rozhodnutí o vyvolání strachu, v podstatě o vynucení dodržování lockdownů. Četl jsem článek v Telegraphu a jeho hlavním bodem bylo, že ve Spojeném království je vědec ve výboru, který podporoval používání strachu ke kontrole chování během pandemie. Připustil, že jeho práce byla neetická a totalitní, a to byl ten výbor. Jedná se o vědeckou Pandemic Influenza Group of Behaviour (Grupa pro chování v pandemické chřipce), která je podskupinou SAGE. Vyjádřili lítost nad touto taktikou a zejména nad používáním psychologie jako způsobu kontroly populace. Je rozumné, aby vlády vyvolávaly strach a paniku ve službách dobré věci, jako je kontrola nemocí? Nebo je to neetický totalitní čin, který se neměl dělat?

Lord Sumption : Myslím, že první povinností každé vlády při řešení jakékoli záležitosti je objektivita a pravda. Neexistují žádné okolnosti, za kterých bych akceptoval, že je legitimní, aby vlády lhaly. A do kategorie lží bych zahrnul zkreslování pravdy a přehánění. Myslím, že existují okolnosti týkající se hlavně obrany, za kterých je legitimní, aby vlády věci nezveřejňovaly. Aktivní falšování faktů však nikdy není odpustitelné. V této zemi existovalo nechvalně známé memorandum, které vypracovala Vědecká poradní skupina pro mimořádné události (SAGE) těsně před zavedením karantény 22. března, v němž v podstatě tento výbor SAGE uvedl: „Máme tu problém, a to, že se jedná o selektivní epidemii. Mnoho lidí bude mít pocit, že není důvod k obavám, protože jsou mladí a mají dobré základní zdraví. Musíme se s tím vypořádat. Takže potřebujeme silnou emocionální kampaň“ – to jsou vlastně slova, která použili, „…aby přesvědčili všechny, že jsou v ohrožení“.

Teď je to podle mého názoru lež. Je to program pro záměrné zkreslování úsudků lidí předstíráním, že epidemie je jiná, než je. Před uzamčením poskytl hlavní lékař ve Spojeném království řadu velmi přímých, dokonale vyvážených prohlášení o tom, jaká byla rizika epidemie, kdo byl primárně ohrožen a jaké byly příznaky v různých kategoriích, a zdůraznil, že ve skutečnosti nebylo třeba poplachu, kromě některých lidí, jejichž zájmy bylo zjevně nutné pečlivě chránit. To vše skončilo s uzamčením. Před uzamčením SAGE důsledně radila ve dvou konkrétních liniích. Za prvé, řekli, musíte lidem věřit a nosit je s sebou. Takže žádný nátlak. Za druhé řekli, že by se člověk měl snažit zajistit, aby byl život co nejnormálnější, s výjimkou lidí, kteří zvláště potřebují ochranu. To měl být základ plánování této pandemie, které v této zemi probíhalo od roku 2011.

To bylo také původně základem doporučení Světové zdravotnické organizace. A to byl základ, na kterém vysoce respektované zdravotnické instituty, jako je Institut Roberta Koshera v Německu, radily svým vládám. Nyní to všechno vyšlo ven v průběhu března 2020. Nikdo nikdy nezjistil žádný specificky vědecký důvod, proč by tato rada, která byla pečlivě zvažována, měla být náhle považována za nevhodnou. Ve skutečnosti se od tohoto tématu úplně vykašlali. Byl to velmi zvláštní stav. Důvody pro změnu nebyly vědecké; byly v podstatě politické. Lidé, kteří mají vysoký stupeň důvěry ve vládu jako ochranu proti každému neštěstí, řekli: „Podívejte se, co dělají v Číně, v Itálii, ve Španělsku, ve Francii. Vláda tam jedná. To je od nich velmi mužné a obdivuhodné. Proč neděláme totéž?"

Lidé, kteří vidí abrazivní akce prováděné jinde, mají tendenci říkat: „No, podívejte, akce je vždy lepší než nečinnost. Proč s tím nepokračujeme?" To je v podstatě politický argument. Není to vědecké, ale bylo to rozhodující. V této zemi profesor Neil Ferguson, odpovědný za některá z nejvíce zkázou zatížených statistických proroctví, která byla kdykoli vydána v kterékoli zemi o pandemii – většina z nich byla zadržena… a bylo zjištěno, že jsou přehnané – uvedl nejvíce odhalující rozhovor pro celostátní noviny, ve kterém řekl: „Nikdy jsme o zavírání nepřemýšleli, protože jsme si nikdy nepředstavovali, že by to bylo možné. Mysleli jsme si, že je to nemyslitelné, a pak to udělala Čína a pak Itálie. A uvědomili jsme si, že se z toho můžeme dostat." To je skoro citát. Ve skutečnosti důvody, proč jsme se nechovali jako Čína před březnem 2020, nebyly jen pragmatické důvody. Nebylo to tak, že bychom si mysleli, že to nebude fungovat. Důvody byly v podstatě morální. Ty byly zásadně v rozporu s celým étosem, na kterém jsou naše společnosti postaveny. U lidí, kteří mluví jako profesor Ferguson v tom rozhovoru, není absolutně žádné uznání – žádné uznání – skutečnosti, že máme morální důvody, proč se nechovat podle jejich despotického způsobu; protože si nepřejete být jako Čína, i když to funguje. No a teď se vedou spory o tom, jestli to funguje. Ale i kdyby to fungovalo, existují morální meze a ty byly v průběhu této krize opravdu velkým způsobem překračovány. Výsledkem bylo, že to, co začalo jako krize veřejného zdraví, je stále krizí veřejného zdraví, ale je to krize ekonomická, krize vzdělávání, krize morální a krize sociální. Poslední čtyři aspekty této krize, které jsou mnohem nejhoršími aspekty, jsou výhradně dílem člověka.

Jay Bhattacharya: Myslím, že mě zaráží, jak říkáte, jak můžeme dodržovat odlišnou politiku? Strach, který jsme vytvořili, není v souladu s fakty. Nejstarší lidé totiž nejsou stejně zranitelní vůči nemocem jako mladší lidé. Nejmladší lidé... Nejstarší lidé v jistém smyslu podceňovali škodlivost nemoci ve srovnání s pravdou. A protože si mysleli, že jsou stejně ohroženi, chovali se, což bylo z hlediska veřejného zdraví škodlivé, protože starší lidé se vystavovali větším rizikům, než by pravděpodobně měli vzhledem k faktům. A mladší lidé, protože se nemoci bojí více, než by měli, nekomunikovali s jinými a v důsledku toho si ublížili. A je zarážející, že se veřejné zdravotnictví, které prosazovalo tuto linii „stejná škoda, stejné riziko“, uzavřelo takovým způsobem, že... se uzavřelo před všemi možnými politikami, které by mohly řešit skutečné riziko, kterému čelí staří lidé.

Například cílená politika ochrany by to dokázala a zároveň by pomohla mladým lidem porozumět rizikům, kterým také čelí – mnohem nižší v případě COVID, mnohem více v případě uzamčení. A přesto, místo toho, aby přijali tyto alternativní politiky, jako je cílená ochrana, úředníci veřejného zdraví se proti ní pustili do prudkého odporu – deplatformování, pomluvy. V podstatě ukončili debatu. Takže v kontextu liberální demokracie, jako je Spojené království a USA, považuji za extrémně zarážející a frustrující, že když jsme tuto debatu nejvíce potřebovali, byli lidé, kteří by se do ní chtěli zapojit, odsunuti stranou. A jsem si jistý, že jste osobně čelil značnému odporu za to, že jste se ozval. určitě mám. Můžete mi sdělit svůj názor na toto? Co je podle vás základem pro odložení svobody projevu, svobodné diskuse? Proč jste se osobně ozval? A ve skutečnosti, pokud se mohu dostat k jedné další věci, kterou bych vás možná mohl požádat, abyste se vyjádřil, je to, jaký vliv si myslíte, že na vás mělo toto odmítnutí ohledně vašeho rozhodnutí promluvit, jaký dopad to podle vás mohlo mít na lidi, kteří jsou nejsme ve stejné pozici, ve které jsme ty a já? Kde máme chráněná pracovní místa nebo pozice chráněné před odvetou.

Lord Sumption : Co se týče zdravotnických zařízení a ministrů, hlavním problémem bylo, že do toho byli dotlačeni v okamžiku slepé paniky v březnu loňského roku. Je naprosto nemožné, aby si lidé, kteří to tehdy udělali, rozmysleli, protože by museli otočit hlavu a říct svému lidu: „Dobře, byla to chyba. Způsobili jsme vám týdny naprosté bídy a ekonomické destrukce pro nic za nic.“ Znám pouze jednu vládu, která byla natolik odvážná, aby to řekla. Je to vláda Norska, která v jednu chvíli přiznala, že katastrofální vedlejší důsledky lockdownu byly takové, že kdyby došlo k dalším vlnám, nebudou to opakovat. Takže to je podle mě relativně jednoduché vysvětlení mezi širokou skupinou lidí s rozhodovací pravomocí. Proč se ostatní neozvou? Do jisté míry si myslím, že je to z velké části způsobeno strachem, že když se ozvou, ztratí status a možná i práci. Nebyl jsem předmětem trvalého zneužívání, jako se to stalo mnoha lidem, jako je například Sunetra Gupta, ve svém povolání. Nevím proč, ale mám podezření, že to má hodně společného s obecnou úctou i k důchodcům v této zemi. Jsem ve velmi šťastné situaci. Jsem v úplném důchodu. Mám zajištěný důchod. Nejsem nikomu zavázán. Nikdo mi nemůže udělat nic špatného – nic, kvůli čemu bych měl mít obavy.

To je nyní poměrně neobvyklá pozice. Dostávám mnoho zpráv od členů veřejnosti – z nichž někteří jsou ve vlivných pozicích –, které říkají: „Jsme vám vděční, že jste se ozvali. Neodvažujeme se to udělat, protože by to jednoduše zničilo naši kariéru nebo náš vliv.“ Nyní jsou někteří z lidí, kteří mi poslali tyto zprávy, členy parlamentu. Někteří jsou docela staršími poradci v nemocnicích. Poměrně málo jsou významní akademici. Pokud jsou to lidé, kteří mají pocit, že nemohou vyjádřit názor v rozporu s převládající normou, pak jsme skutečně ve velmi vážné pozici. Problém je v tom, že s moderními metodami komunikace je konsensus mezi tím, co můžete nazvat establishment, umocněn médii a zejména sociálními médii. Interní pravidla YouTube a Facebooku o tom, co budou považovat za nepřijatelné názory, jsou překvapivě zbabělá. Pravidla YouTube v podstatě říkají: „Nejsme připraveni povolit vyjadřování názorů, které jsou v rozporu s oficiální zdravotní politikou vlád.“ Tak říkají jejich pravidla. Ve skutečnosti to nedotáhli do konečné míry. Dovolili značné množství nesouhlasu. A osobně jsem nikdy nebyl cenzurován, ačkoli jsem byl prominentním kritikem těchto politik od samého počátku jejich implementace. Ale mnoho dalších lidí; novináři, významní zdravotníci jako Sunetra Gupta a Karol Sikora se ocitli na YouTube a dalších sociálních sítích cenzurováni právě z tohoto důvodu. Nyní, ve světě, kde se jejich názory umocňují, si myslím, že je to velmi vážná věc.

Jay Bhattacharya : Ano, byl jsem na panelu s guvernérem Floridy, kde se diskutovalo o politice lockdownu. Bylo to veřejně natočeno, zveřejněno na YouTube a YouTube cenzuroval tento rozhovor s guvernérem Floridy, kde se guvernér snaží komunikovat s veřejností o základech svého zdůvodnění, proč lockdown nepřijmout. A přišlo mi to zarážející. Myslím, že je to, jako by tu existovaly téměř dvě normy. Existuje norma ve veřejném zdraví, kde je potřeba jednomyslnost v informování o veřejném zdraví. A YouTube se snaží prosazovat tuto normu spíše než normu svobodné demokratické a vědecké debaty. Napadá mě, že se jedná, jak říkáte, o politickou otázku, kde by normální svobodná demokratická debata, která by měla být skutečnou normou, vládla, a přesto nevládla. Nevládla a velká část konverzace byla utlumena. Myslím, že to velmi ztížilo život mnoha lidem, kteří by chtěli něco říct.

Lord Sumption : Despotická opatření vlád nevyhnutelně vedou k formám cenzury a vnucování konvenčního mínění. Extrémním příkladem je Viktor Orbán v Maďarsku, který v dřívější fázi prohlásil, že pandemie vyžaduje plnou kontrolu nad tím, co se o pandemii říká v tisku. A řádně nechal schválit zákony, které mu tyto pravomoci potvrdily. No, v Británii a Spojených státech jsme nic tak primitivního neudělali, ale myslím si, že existuje tendence k tomu, aby se despotická opatření a buď cenzura, nebo tlak na autocenzuru stávaly součástí běžného způsobu života. Myslím, že si také musíte uvědomit, že sociální média jsou v současné době pod výrazným tlakem vlád na širší frontě. Existují silná hnutí – rozhodně v Evropě, myslím, že asi méně než ve Spojených státech – která chtějí učinit sociální média zodpovědnými jako vydavatelé, a tedy i za pomluvu za všechny věci, které mohou říkat někteří z těch podrážděnějších lidí, kteří přispívají do zpráv na sociálních médiích, a vlády se je snaží krotit. V některých případech je v tom patrný prvek politické kontroly, zejména na některých místech, jako je například Rusko, ale také v některých částech východní Evropy. Sociální média na to reagovala tím, že se snažila vlády příliš neurážet. V Británii existuje řada iniciativ – žádná z nich zatím nikam nevedla, ale mnohé z nich měly silnou politickou podporu – na kontrolu toho, co média, co sociální média vysílají. A myslím si, že v organizacích jako YouTube a Facebook byl silný prvek, aby se vláda v takovém problému, jako je pandemie, nerozčilovala. Chtěly být hodné.

Jay Bhattacharya : Zeptám se vás na soudce. A zejména to pro mě bylo zjevení. Na rozdíl od vás jsem před pandemií neměl téměř žádné znalosti ani interakci s justicí nebo soudy se soudci. Během této pandemie jsem ale působil jako znalec v řadě případů v USA a Kanadě, které zpochybňovaly různé aspekty lockdownu, včetně práva kostelů otevírat se, účastnit se biblických studií v soukromých domech, práva školních obvodů mít prezenční výuku pro plnění jejich povinností, poskytovat vzdělání dětem, pořádat schůze politických kandidátů, veřejná setkání před volbami – to vše bylo zastaveno politikou lockdownu ve Spojených státech. A řekl bych, že tyto zkušenosti byly pro mě frustrující. V roce 2020 jsme téměř v každém případě, kterého jsem se účastnil, prohráli. Nakonec jsme prohráli.

Lord Sumption : Z toho je tu jedna pozoruhodná výjimka.

Jay Bhattacharya: A několik z nich se odvolalo a my jsme vyhráli. Zejména jsem se obrátil na Nejvyšší soud, alespoň ty případy, které jsem projednával, se k Nejvyššímu soudu dostaly, několik z nich. A USA o tom samozřejmě musely rozhodnout. Ale je pro mě zarážející, že Nejvyšší soud USA musel rozhodnout o něčem, co je tak zásadně zjevně v souladu s normami toho, co soudci a soudní systém chrání, což je základní právo politických kandidátů pronášet projevy během voleb nebo právo věřících svobodně se modlit za své náboženské obřady. Zdá se to být tak základní právo. Takže k tomu mám několik otázek. Takže za prvé: měli bychom očekávat, že soudy budou uprostřed pandemie dodržovat tyto základní svobody? Nebo je rozumné, aby vládám dávaly prostor pro kontrolu tohoto druhu chování? Je tedy v pořádku pozastavit svobodu projevu, svobodu shromažďování, právo na svobodné vyznání a tak dále během pandemie? Bylo to něco, co jsme měli od soudců očekávat, že budou odmítat?

Lord Sumption : Myslím, že to záleží na právním rámci každé země, z nichž některé mají autoritářské tradice a vládě svěřují širší pravomoci než jiné. Vezměte si Spojené státy, myslím, že v jistém smyslu je nejzajímavějším rozhodnutím rozhodnutí Nejvyššího soudu o uzavření kostelů v New Yorku. Ústava říká, že Kongres a státy nesmí přijímat zákony zasahující do svobodného vyznání náboženství. Ať už si o současných politických postojích současných členů Nejvyššího soudu USA myslíte cokoli, což je, jak vím, kontroverzní téma, opravdu nechápu, jak to může být kontroverzní. Jak je možné říci, že zavírání kostelů není zasahováním do svobodného vyznání náboženství? Jsem ohromen, že v tomto případě byli tři disidenti. Všichni jsou to lidé, kteří jsou v podstatě na levější straně Nejvyššího soudu, ale jsou to lidé, které jako právníci a myslitelé osobně nesmírně obdivuji. Myslím, že lidé jako Stephen Breyer jsou v tomto případě naprosto obdivuhodní. Nechápu, jak je možné obhajovat zavírání kostelů tváří v tvář takovému absolutnímu ústavnímu pravidlu. Nechápu, jak je možné říci, že to není absolutní. Nicméně se to stalo.

V této zemi nemáme psanou ústavu. Neexistují žádná absolutní pravidla. Máme stanovy, ale stanovy mohou dělat cokoliv. Takže právní rámec je mnohem méně příznivý pro výzvy. Ve Spojeném království však došlo k velkému případu, ve kterém byla otázka, zda zákony o veřejném zdraví takové věci povolují. Nyní nepochybuji o tom, že britská vláda má pravomoc zavírat lidi, ale ne podle zákona o veřejném zdraví. Má pravomoc podle jiného zákona, který vládu opravňuje k přijetí mimořádných opatření v případě určitých kategorií mimořádných událostí – včetně mimořádných událostí v oblasti veřejného zdraví – za předpokladu, že se podřídí velmi přísnému režimu parlamentního dohledu. Podle zákona o ochraně veřejného zdraví neexistuje pevný režim parlamentního dohledu. Naše vláda se tedy přirozeně raději řídila tímto zákonem. Myslím, že to bylo úplně špatně, protože zákon o ochraně veřejného zdraví se zabývá kontrolou pohybu nakažených a využíváním kontaminovaných prostor. Netýká se to zdravých lidí. Zabývá se svěřováním ministrům, že některé z pravomocí, které mají soudci, uzavřít kontaminované prostory a izolovat nakažené lidi. Odvolací soud i soud prvního stupně v podstatě řekly: „To je velmi vážná situace. Vláda k tomu musí mít pravomoc. Zákonodárce, když přijímal tyto zákony – v tomto konkrétním případě v roce 2008 – musel mít na paměti, že pro pandemii, jako je tato, by byla k dispozici abrazivnější opatření.“

Proč by to měli mít na mysli? Nikdo to neměl na mysli až do pár dní před 26. březnem 2020. Nikdy předtím se to v žádné zemi nestalo. Proč by to tedy mělo být považováno za součást sady nástrojů, když, jak správně řekl profesor Ferguson ve svém notoricky známém rozhovoru, to bylo naprosto nemyslitelné, si prostě nedovedu představit. A myslím, že to je tendence soudců, určitě v této zemi, nechtít rozhoupat loď v situaci, která je považována za národní stav nouze. Obrovské rouge za druhé světové války o internaci mimozemšťanů nebo lidí mimozemského původu. Spojené státy zavřely všechny etnické Japonce na začátku války na začátku roku 1942. Zamkli jsme všechny, o kterých jsme si mysleli, že mají názory, které nejsou v souladu s válečnými cíli, stejně jako mnoho, mnoho mimozemšťanů. V obou zemích to bylo napadeno až k nejvyššímu soudu. A v obou zemích bylo velmi pochybné, zda moc dělat tyto věci skutečně existuje. V Británii došlo k notoricky známému případu Liversidge & Anderson, ve kterém byl ministr vnitra napaden za to, že někoho zavřel, když k tomu nebyly žádné důvody. A argumentoval: "No, v takové situaci musím posoudit, zda k tomu mám důvody." A pokud si myslím, že mám důvody, pak mám.“ To byl argument, který byl mimořádně přijat. A argument, který se ve skutečnosti příliš nelišil, uspěl i v případě internace etnických Japonců v Kalifornii ve Spojených státech. Nyní jsou ve vaší i mé zemi široce považovány za nejnižší bod, kterého kdy soudnictví vykonávající veřejnoprávní pravomoci dosáhlo. Měli bychom se za to stydět. A přesto toto stejné uchýlení se k účelnosti – je to účelnost, že moc by měla existovat, tedy existuje – bylo vidět v průběhu této pandemie. Myslím, že je politováníhodný, ale silný postoj soudců, že když čelíme krizi, musíme všichni táhnout za jeden provaz, včetně soudnictví, a možná na právním státu až tak moc nezáleží nebo má v takové situaci zvláštní význam. Na chvíli to neuznávám, ale bohužel jsou lidé, kteří ano, a někteří z nich jsou soudci.

Jay Bhattacharya : Myslím, že je pozoruhodné, že používáte tuto analogii, protože s vámi souhlasím, že v mnoha ohledech, když se ohlédneme za takovými rozhodnutími v USA, jako je rozhodnutí v případu Korematsu, ohlížíme se zpět se studem. A přemýšlím o tom, co motivuje soudce k takovému rozhodnutí. Musí to být strach. A myslím, že o strachu se dá uvažovat dvěma způsoby. Prvním je samozřejmě strach, kterému bychom všichni mohli čelit ze samotné nemoci. Ale druhým, pravděpodobně důležitějším, je strach, kterému soudci čelí, že pokud rozhodnou proti lockdownu, možná budou obviněni z toho, že si cení zákona nad lidský život, že? A myslím, že to musí hrát určitou roli v tom, jak soudci uvažují.

Lord Sumption: Myslím, že je to z velké části důvod, ano. Soudci tvrdí, že se nebojí, ale chtějí být milováni. A obávám se, že naši soudci nejsou výjimkou.

Jay Bhattacharya : Dobře. Dovolte mi poděkovat, že jste se mnou strávili tolik času. Chci jen využít ještě jednu příležitost a promluvit si o závazcích, které jako společnost máme vůči chudým, nemocným a zranitelným. Dám vám jednu šanci a náš rozhovor ukončíme potom. Zaráží mě – a já se věnuji zdravotní politice pro život – jak zaráží, že zdravotní politika ignoruje všechny ostatní aspekty zdraví kromě kontroly infekcí a zaměřuje se pouze na jednu infekci. Zaráží mě, jak rozvinutý svět opustil svůj smysl pro závazek vůči chudým národům. A to nejvýrazněji vidíme v upřednostňování očkování například pro mladé a zdravé v USA a Velké Británii. Jak jsme již řekli, mladí čelí mizivě malým rizikům spojeným s COVIDem, zejména ve srovnání se staršími lidmi, včetně starších lidí v chudých zemích, kteří stále čelí velmi značnému riziku poškození COVIDem. Předpokládám, že politici se těmito politikami řídili, protože jsou populární u dostatečně velké části populace, aby se to vyplatilo. Přesto tyto populace za normálních okolností silně podporují investice do zdraví populace, a to jak doma, tak v zahraničí. Existuje nějaký pocit, co se dá říct k vyjádřeným názorům lidí, že ve skutečnosti neodrážejí jejich skutečné hodnoty a závazky? Myslím tím, že jednají podle svých představ. V ekonomii existuje představa o horkém a studeném mozku. A někdy je chladný mozek naším pravým já, ale náš horký mozek někdy převezme kontrolu. A uprostřed strachu nebo čehokoli jiného děláme šílené věci. Chováme se jinak než v naší povahy, přičemž náš horký mozek přebírá jednání, s nímž by se normálně vypořádal náš chladný mozek. Moje otázka zní: jak přivoláte lidi zpět k lepším andělům jejich povahy, jak kdysi řekl slavný americký prezident?

Lord Sumption : Nemyslím si, že problém spočívá v rozdvojené osobnosti. Myslím si, že lidé jsou altruističtí do té míry, že jim tento altruismus přímo škodí, nebo si to myslí. Lidé jsou například pro pomoc zemím třetího světa, protože negativní dopad na ně v podobě daní je poměrně malý, není odděleně identifikován, není nijak zvlášť znatelný. Vakcíny jsou jiné, protože v době, kdy není dostatek vakcín pro všechny – a to i v rozvinutých zemích je to situace, ze které se teprve dostáváme – lidé řeknou, že první povinností vlád, které tyto očkovací programy financovaly s obrovskými náklady, je vůči lidem, kteří za ně platí. A každá zásilka vakcín, která se dostane do rukou lidí v Africe, se nedostane do rukou lidí tady. To, co tam máme, je přímá konkurence mezi zájmy zemí třetího světa a zájmy Západu, která normálně nevzniká. Takže si myslím, že lidé jsou v tomto ohledu skutečně konzistentní. Myslím, že altruismus měl vždy své limity a toto je ten typ příležitosti, kdy se tyto limity stanou viditelnými.

Jay Bhattacharya : Moc vám děkuji, že jste se mnou strávili čas. Bohužel si myslím, že to musíme nechat být. Zatím jsme našim posluchačům nedali moc naděje do budoucna, ale myslím, že je prospěšné o těchto otázkách otevřeně diskutovat. A v každém případě doufám, že tím budeme moci začít činit lepší rozhodnutí, než jaká jsme činili dosud. Pane Sumptione, moc vám děkuji. Vážím si vašeho času.

Lord Sumption : Děkuji