Rozhovor s lordem Sumptionem

V tomto rozhovoru s Lordem Sumptionem diskutujeme o právních, etických a politických důsledcích politických reakcí na COVID-19. Rozhovor z července 2021 domluvil a produkoval Globální zajištění, kde je zveřejněna zvuková verze. 

Britský autor, historik a bývalý soudce Nejvyššího soudu, Lord Sumption, byl během pandemie COVID-19 hlasitý a zpochybňoval moudrost, nezbytnost a zákonnost použití zákona o veřejném zdraví z roku 1984 britskou vládou k provedení mimořádných blokovacích opatření.

V tomto hloubkovém rozhovoru jsem se posadil s Lordem Sumptionem, abych prozkoumal naléhavé etické a právní otázky vyvolané reakcí politiky COVID-19, kromě toho, že jsem prozkoumal jak historický kontext, tak potenciální důsledky pro budoucnost.

Jay Bhattacharya: Lorde Sumption, děkuji, že jste se ke mně připojil a děkuji, že jste mi věnoval čas a příležitost, abych s vámi promluvil o vašich názorech na pandemii, o vašich zkušenostech jako soudce a o tom, jak tyto zkušenosti formovaly vaše názory na budoucnost demokracie ve Velké Británii a USA. Chci začít mluvit trochu o vaší knize, kterou jsem četl v rámci přípravy na tento rozhovor o uzamčení a zejména o cíli knihy, která, jak se mi zdá, byla z velké části napsána před pandemií. A jeho cílem je poskytnout vaše názory na normy, na nichž je demokracie založena. A když jsem četl knihu, zejména poslední kapitolu, kterou jste, myslím, napsal během a po zavedení karantény, že jste neměl nijak zvlášť růžový pohled na instituce a sílu institucí, na nichž byla demokracie založena. ještě před pandemií. Moje otázka na vás zní, byl jste přesto překvapen karanténními opatřeními a tím, co v podstatě představují, tedy vzdávání se demokratických norem, včetně ochrany vlastnických práv, práva na vzdělání, zacházení s chudými a tak dále? Je můj dojem správný, nebo existovala kontinuita před zneužitím a po zneužití, po zahájení uzamčení?

Lord Sumption: V některých ohledech je kontinuita, ale v jiných ne. Byl jsem překvapen uzamčením, když bylo zavedeno ve Spojeném království. A za chvíli o tom řeknu trochu víc. Ale vždy jsem zastával názor, že demokracie je velmi zranitelný, velmi křehký systém. Existuje poměrně krátkou dobu. Demokracie na Západě v podstatě pochází z konce 18. století. Máme toho tedy o něco více než 200 let. V plné perspektivě lidských dějin je to velmi krátká doba. Řekové nás varovali, že demokracie je v podstatě sebedestruktivní, protože přirozeně vede k víře v demagogy, kteří ve svém vlastním zájmu absorbují moc s lidovou podporou. Zajímavé je, proč se to nestalo – po většinu zhruba dvou století, kdy demokracie existovaly – proč se to nestalo? Důvod, proč se tak nestalo, je ten, že přežití demokracie závisí na velmi složitém kulturním fenoménu. Záleží na předpokladech, že systém musí fungovat. A tyto předpoklady musí sdílet ti, kteří mohou mít radikálně opačné názory na to, co by měl systém dělat. Jejich názory podléhají onomu prvořadému pocitu, že samotný systém musí být potenciálně funkční v zájmu obou stran sporu. To už je docela sofistikovaná pozice a je to závislost na existenci sdílené politické kultury, sdílené mezi oběma stranami velkých politických debat a sdílené mezi profesionálními politiky na jedné straně a občany, kteří je volí na straně druhé. Nyní trvá dlouho, než se vytvoří tento druh sdílené kultury. Ale jeho zničení netrvá dlouho. A jakmile ji zničíte, jakmile porušíte základní konvence, na kterých závisí přežití demokracie, fatálně je oslabíte. A čím radikálněji je porušíte, tím úplněji je podkopete a potenciálně zničíte. Naše instituce závisí pouze částečně na psaných ústavách nebo zákonech o soudních rozhodnutích. Svět je plný zemí, kde byly demokracie zcela legálně rozvráceny vládami. Stačí se podívat na to, co se stalo ve Spojených státech za poslední čtyři roky, abyste viděli, jak může být vláda zákonů rozvrácena vládou mužů.

Jay Bhattacharya: Takže jste ve fascinující eseji o Magna Carta napsal, že 

"Všichni jsme revolucionáři, kteří nyní řídí svůj vlastní osud." Když si tedy připomínáme Magnu chartu, první otázka, kterou bychom si měli položit, je tato: skutečně potřebujeme sílu mýtu, abychom udrželi naši víru v demokracii? Potřebujeme odvozovat své přesvědčení, demokracii a právní stát od skupiny svalnatých konzervativních milionářů ze severu Anglie, kteří mysleli francouzsky, neuměli latinsky, anglicky a zemřeli před více než tři čtvrtě tisíciletí? ? Raději doufám, že ne."

Existuje tedy možnost alternativního mýtu? Chci říct, potřebujeme vůbec mýtus? Jak nahradíte to, co jste zde nastínil jako zásadně pesimistickou vizi o možnosti demokracie, aby přežila? Existuje nějaká naděje na nahrazení tohoto mýtu nějakým jiným mýtem nebo možná nějakou jinou právní strukturou? Nebo je to prostě tím, že nás čeká doba temna?

Lord Sumption: No, obávám se, že si myslím, že nás čeká doba temna. Smyslem mýtu je, že potřebujete mýtus, pokud umístíte svůj zlatý věk do minulosti. Téměř všechny lidské společnosti mají vizi zlatého věku. Po staletí, snad až do konce středověku, lidé kladli svůj zlatý věk do minulosti a minulost vyšívali. Vypěstovali si mýtus o tom, jaká byla minulost, mýtus o tom, co se snažili obnovit pro svůj vlastní den. Již tři nebo čtyři století kladou zejména západní společnosti svůj zlatý věk do budoucnosti. Je to něco, po čem touží. Abychom vytvořili něco na staletí dopředu, mýtus je prostě irelevantní. A tak si nemyslím, že potřebujeme mýtus. To, co potřebujeme, je kultura spolupráce, kultura, která se věnuje něčemu, co zákony samy o sobě nestačí vytvořit. Co se stalo během pandemie? Vlády potřebují mít nouzové zákony, protože dochází ke katastrofám, které lze zvládnout pouze uplatňováním takových zákonů. Ale jejich existence a funkčnost závisí na kultuře omezení ohledně okolností, za kterých budou použity, a rozsahu, v jakém budou použity.

To, co jsme viděli v době pandemie, je velmi pozoruhodná věc, protože interakce mezi lidskými bytostmi není volitelný doplněk. Je základním základem lidské společnosti. Je základem našich citových životů, naší kulturní existence, každého sociálního aspektu našich životů a celého modelu, podle kterého spolupracujeme, abychom pro sebe vytvořili kolektivní výhody. To vše závisí na interakci mezi ostatními lidskými bytostmi. Nyní se mi tedy zdá, že režim, který se snaží učinit trestným činem stýkat se s jinými lidskými bytostmi společně s jinými lidskými bytostmi, je hluboce destruktivní – šel bych ještě dále a řekl bych, že je to zlovolná – věc. Netvrdím, že lidé, kteří dělají tyto věci, jsou zlí. Ve většině případů je oživují pocity dobré vůle a opravdová touha pomáhat lidem. Ale ačkoli nejsou zlí, ačkoli jejich úmysly jsou ve většině případů zdravé, to, co ve skutečnosti dělají, je velmi vážně škodlivé pro jakoukoli lidskou společnost. Nevěřím, že svoboda je absolutní hodnota. Myslím, že existují okolnosti. Proto věřím, že tyto části musí existovat. Existují zjevně okolnosti, kdy je toto cvičení oprávněné. Pokud bychom mluvili o ebole s úmrtností na infekci 50 % nebo o náhlém útěku z laboratoře s masovým propuknutím neštovic, úmrtnost na infekci říká 30 %, pak bych v tom viděl smysl. Ale o ničem takovém se nebavíme. To, o čem mluvíme, je pandemie, která je v rozsahu katastrof, s nimiž se lidské společnosti naučily vypořádat po mnoho a mnoho staletí. Existuje o tom spousta statistických údajů. Chci říct, můžete si vybrat řadu z nich, ale pro mě je nejvýmluvnější fakt, že ve Spojeném království je průměrný věk, kdy lidé umírají na COVID-19, 82.4, což je zhruba rok před průměrným věkem. při kterém umírají na cokoliv. Domnívám se, že ve Spojených státech je srovnání stejně těsné, někde kolem 78. A to byl vzorec ve většině zemí s demografickou věkovou rovnováhou, kterou má většina západních společností.

Jay Bhattacharya: Existuje tisícinásobný rozdíl v riziku, kterému čelí starý příbuzný vůči mladým, že se nakazí.

Lord Sumption: Je to vysoce selektivní epidemie, se kterou se snažíme vypořádat zcela neselektivními metodami.

Jay Bhattacharya: Přesně tak. Myslím tím samozřejmě, že argumentuji pro ochranu ohniska jako správný způsob, jak se vypořádat s epidemií. Ale dovolte mi, abych se k tomu vrátil později, protože vás chci trochu posunout dále ve vašich úvahách o demokracii. Je to zarážející, když mluvíte o základních potřebách lidí, kteří se vzájemně ovlivňují. A samozřejmě, obrácení toho bylo zásadní, že během epidemie je základní lidská potřeba interagovat špatná věc, špatná věc, hrozná věc. Svým způsobem se stalo morálním dobrem neinteragovat s druhým. Napadá mě to a myslím, že jsem to četl v knize CS Lewise, kde mluví o tyranii vykonávané pro dobro jejích obětí, kde myšlenkou je, že lidé se do tyranie zapojují. No, dělají to, protože si myslí, že to dělají pro vaše dobro násilím. A tady, s uzamčením, to je to, co vidíme. Vidíme, že vás veřejné zdraví nutí držet se stranou od svých vnoučat, dětí a podobně. A myslí si, že jednají ctnostně a neexistuje žádný limit pro to, co jsou ochotni udělat, protože, no, dělají to s vlastním vědomím, které jim říká, že dělají správnou věc. Chci říct, jak to obrátit? Chci říct, souhlasím s vámi; základní lidská potřeba vyžaduje, abychom se vzájemně ovlivňovali. Ale jak to obrátit; tato myšlenka, která se chopila uzamčení, že tyto interakce jsou špatné?

Lord Sumption: Všechny despotismy – nebo téměř všechny despotismy – věří, že je to pro dobro lidí, že jsou zbaveni svobody jednání. Marxistická teorie klasicky říká, že lidé nejsou schopni se rozhodnout, co chtějí, protože jejich rozhodnutí jsou úzce závislá na sociálních konstruktech, které sami nevytvořili a které je proto nutné, aby je osvícenější lidé rozebrali, než budou skutečně svobodní. Toto je mýtus o despotismu pravice i levice. A je to hluboce destruktivní mýtus, jehož účinky jsme viděli v Evropě během 20. století. A není to svět, do kterého by se chtěl vracet každý rozumný člověk. Zásadním problémem blokování a podobných metod sociálního distancování je, že jsou navrženy tak, aby nám bránily provádět vlastní hodnocení rizik. To je, myslím, za všech okolností vážný problém, a to hlavně ze dvou důvodů. První je, že ve skutečnosti nechceme být úplně v bezpečí.

Existuje kompromis mezi bezpečností a skutečným obsahem našich životů. Můžeme být docela ochotni se rozhodnout, že raději podstoupíme riziko, že budeme žít o něco méně dlouho, abychom měli bohatší život, dokud jsme naživu. V krajním případě si mohu vzít příklad ze své kamarádky, které je 93 let. Je to intenzivně intelektuálně energická žena. Po celý svůj dospělý život vedla aktivní intelektuální život jako novinářka. Žije pro společnost, pro to, že má lidi v jejím bytě na večeři, že chodí ven. A ona říká, myslím, že pochopitelně, mám pocit, jako bych byl pohřben zaživa. Navíc mi podle ní možná zbývají tři nebo čtyři roky a vláda zabavila čtvrtinu z nich. Mám z toho silný pocit. Nyní má právo, podle mého názoru morálně oprávněné, říci: „Nechci, aby mi vláda ukládala tento standard bezpečnosti. Mám svá vlastní měřítka a moje autonomie jako lidské bytosti mě opravňuje uplatňovat tato měřítka na sebe a na lidi kolem mě.“ To je, myslím, jedna námitka. Další námitkou samozřejmě je, že je to neuvěřitelně neefektivní, zvláště u pandemie tohoto druhu, protože jde o pandemii vysoce selektivní. V drtivé většině soustředí svůj účinek na staré lidi a na lidi s řadou identifikovatelných klinických zranitelností. Přestože je pandemie selektivní, opatření přijatá k jejímu potlačení jsou zcela nerozlišující, takže každému ukládáme povinnost nedělat nic. Extrémní ve Spojeném království. Na placení lidí, aby nepracovali, utrácíme každý měsíc asi dvakrát tolik, než utrácíme za zdravotní systém. Nyní mi to připadá jako naprosto absurdní stav věcí. Mohli bychom utrácet peníze za školení dalších sester na dalších místech v nemocnici. Mohli jsme dělat věci, které skutečně měly nějaký dopad na léčbu nemoci. Místo toho jsme zasahovali do jediného mechanismu, který lidé v době krize nejvíce potřebují. Totiž schopnost stýkat se a vzájemně se podporovat.

Jay Bhattacharya: Chci říct, je pro mě zarážející, že Spojené království má takový úspěch v očkování starší populace, která je skutečně vystavena nejvyššímu riziku závažných onemocnění. A v jistém smyslu, díky tomuto úspěchu, Spojené království již není vážně ohroženo touto nemocí, protože populace, která byla kdysi vystavena nejvyššímu riziku, již není vystavena tak vysokému riziku, protože tak velká část starší populace je ohrožena. očkovaný. Přesto jsme neviděli Spojené království deklarovat vítězství, aby řeklo: "Dobře, zdolali jsme nejhorší části této nemoci." Uzamčení ve Spojeném království pokračuje i přes tento úspěch. A pokud jde o mladé, myslím, že souhlasíte, a já rozhodně souhlasím, škody způsobené uzamčením jsou mnohem horší než nemoc. A to platí pro drtivou většinu lidí. A v mé mysli jsou dvě hádanky. Jedním z nich je: Proč mladí stále tolik podporují uzamčení? Připadá mi, že zablokování velmi výrazně poškodilo mladé lidi, a to jak velmi mladé, kvůli ztrátě školní docházky, narušení jejich běžného společenského života a vývoje. A také pro mladé dospělé, kterým byla narušena jejich práce, a zejména pro ty, kteří nejsou na vrcholu společnosti a nemohou svou práci nahradit Zoomem. Zdá se mi, jako by bylo uzamčení poškozeno mnoha způsoby – mnoha způsoby. A tak je pro mě záhadou, proč je tolik podpory.

Lord Sumption: No, naprosto souhlasím s vaší diagnózou. Myslím, že – netvrdím, že tomu úplně rozumím – ale myslím, že mohu nabídnout alespoň částečné vysvětlení. První je myslím si, že mladým lidem chybí historická perspektiva, která by jim umožnila lépe porozumět dilematům lidských společností a zkušenostem z minulosti, což je často velmi poučné. Ale druhý faktor, který je, myslím, důležitý, je politizace tohoto tématu. Nemělo se to zpolitizovat, ale jak v Británii, tak ve Spojených státech je opozice vůči karanténě spojena s pravicí a podpora karantény s levicí. Myslím si, že jde o zcela mimořádnou dichotomii, protože problémy vyvolané pandemií a opatření přijatá proti ní nemají absolutně nic společného s tradičními hodnotami, které rozvířily debatu na pravé i levé straně našeho politického spektra. Nic cokoli. A proto považuji za velmi překvapivé, že se tak stalo, což se nepochybně stalo. A jedním z jeho důsledků, že mladí celkově mají tendenci být levicovější než jejich rodiče, je instinktivní přijetí sociální kontroly jako odpovědi na jakýkoli zásadní problém. Myslím, že i mezi mladými existuje přirozený a myslím si, že neopodstatněný optimismus ohledně toho, čeho mohou lidské společnosti dosáhnout. Myslím, že to je přivedlo k přesvědčení, že potenciálně neexistuje nic, co by lidské společnosti nemohly udělat, pokud mají dostatek dobré vůle a investují do toho dostatek peněz. Ve skutečnosti se to v tuto chvíli učíme je, že existuje mnoho věcí, které lidské společnosti nikdy nedokázaly a nemohou dělat ani nyní, a to je zcela se imunizovat proti nemocem. Věci jako vakcína dosahují vysokého stupně ochrany, ale myslím, že nikdo nepředstírá, že nemoc úplně eliminují. Světová zdravotnická organizace říká, že pouze dvě epidemická onemocnění byla kdy zcela odstraněna. Nejznámějším příkladem jsou pravé neštovice, které trvalo téměř 300 let po vývoji prvních vakcín proti pravým neštovicím. Takže máme – a to se opět vracím k mému bodu o nedostatku historické perspektivy – máme nadměrnou míru optimismu ohledně toho, čeho mohou lidé dosáhnout, a problémem je, že když se to nevyhnutelně stane, tato očekávání a naděje jsou zklamány, neříkáme: „No, na začátek jsme byli příliš optimističtí“. Říkáme: „Politici, instituce nás zklamaly“. To je důvod číslo jedna, proč demokracie ztratila vliv na lidi, zejména v mladší generaci. To je fenomén, který byl potvrzen průzkumy veřejného mínění na celém Západě. Průzkumy Pew o světovém mínění za posledních 25 let, každoroční průzkum politické angažovanosti ve Spojeném království Handsard Society všechny ukazují ke stejnému závěru, a sice, že se lidé obracejí k demokracii zády, zejména mezi mladší generací a zvláště v nejstarších demokraciích, kde počáteční idealismus již nestačí k udržení myšlenky.

Jay Bhattacharya: V 1960. letech 30. století jsme měli vzpouru mládeže proti válce ve Vietnamu, zejména proti odvodu z války ve Vietnamu. A to vedlo k myšlence, že když jsi mladý, tak bys neměl věřit nikomu nad 30. Ta myšlenka není jen nedůvěra lidí mladších 30 let. Mně samotnému je přes XNUMX, což by mě ranilo kdyby to řekli mladí lidé. Ale v jistém smyslu my, staří lidé... No, mladí lidé v nás mohou mít zasloužený nedostatek důvěry, že jsme na ně uvalili škody způsobené uzamčením. Ale reakce mládeže nebyla pokusit se reformovat struktury – to v určitém smyslu říkáte – reakcí na mladé lidi je úplné odmítnutí struktur, které jim mohly umožnit zatlačit zpět. proti rukám uzamčení, kterým čelili. A nevím, jak to řešit, ale je to skutečný problém.

Lord Sumption: Myslím, že je to skutečný problém, ale myslím si, že klíčem k němu jsou zklamaná očekávání. Když se podívám do minulosti, obávám se, že téměř nevyhnutelně mám tendenci, nejlepším příkladem jsou pravděpodobně Spojené státy. Spojené státy měly okouzlující existenci, s výjimkou dvou relativně krátkých období. Jeden během a bezprostředně po občanských válkách v 19. století a druhý během útlumu ve 1930. letech XNUMX. století. Spojené státy mají pokračující vzestupnou ekonomickou trajektorii. Totéž platí v Evropě, která je o něco náchylnější k nehodám. Zklamání z očekávání ohledně budoucnosti je hlavním prvkem odmítnutí demokracie, ať už se to stalo kdekoli. A hlavním historickým příkladem toho, jistě v Evropě, byla nálada bezprostředně po první světové válce. Zklamaná očekávání, zklamané naděje na zlepšení údělu lidstva byly myslím hlavním důvodem, proč mezi válkami tolik evropských zemí přistoupilo k krutému a nesnesitelnému despotismu jako řešení svých problémů. A to, co nyní vidíme, je méně dramatická verze stejného problému.

Jay Bhattacharya: Zatím méně dramatické, doufám…

Lord Sumption: Zatím méně dramatické, doufám, že méně dramatické navždy. Ale jak říkám, nejsem optimista.

Jay Bhattacharya: Chci se vrátit k blokování ak tématu, které jsem vás slyšel říkat při jiných veřejných vystoupeních o strachu způsobeném blokováním a v podstatě o politice strachu z nemoci. Takže jedna z věcí, která mě během epidemie zasáhla, je, jak orgány veřejného zdraví provádějící uzamčení využily tohoto strachu. Strach není jen náhodným vedlejším produktem faktů o epidemii. Fakta o epidemii, jak říkáte, a nemoci, jak říkáte, jsou v souladu s mnoha dalšími nemocemi, kterým jsme čelili, pokud jde o škodlivost. Ve skutečnosti však došlo k politickému rozhodnutí vlád vyvolat strach, v podstatě proto, aby přiměly dodržování karanténních opatření. Četl jsem článek v Telegraphu a jeho hlavním bodem bylo, že ve Spojeném království je vědec ve výboru, který podporuje používání strachu ke kontrole chování během pandemie. Připustil, že její práce byla neetická a totalitní, a to byl výbor. Toto je vědecká skupina chování pandemické chřipky, která je podskupinou SAGE. Vyjádřili lítost nad taktikou a zejména nad používáním psychologie jako způsobu kontroly populace. Je rozumné, aby vlády vyvolávaly strach a paniku ve prospěch dobré věci, víte, kontroly nemocí? Nebo jde o neetické totalitní jednání, které se nemělo dělat?

Lord Sumption: Myslím, že první povinností každé vlády při řešení jakéhokoli problému je objektivita a pravda. Neexistují žádné okolnosti, za kterých bych připustil, že je legitimní, aby vlády lhaly. A do kategorie lží bych zařadil překrucování pravdy a přehánění. Myslím, že existují okolnosti, které se týkají především obrany, kdy je legitimní, aby vlády věci nezveřejňovaly. Ale aktivní falšování faktů nelze nikdy odpustit. V této zemi existovalo notoricky známé memorandum vytvořené Vědeckou poradní skupinou pro mimořádné události, SAGE, těsně před uzamčením dne 22. března, ve kterém v podstatě to, co tento výbor SAGE řekl, bylo: „Máme tady problém, což je, že se jedná o epidemii, která je selektivní. Mnoho lidí bude mít pocit, že není důvod se znepokojovat, protože jsou mladí a mají dobré základní zdraví. Musíme se s tím vypořádat. Takže to, co potřebujeme, je tvrdá emocionální kampaň“ – to jsou ve skutečnosti slova, která použili, „...aby každého přesvědčili, že jsou v ohrožení“. 

Teď je to podle mého názoru lež. Je to program pro záměrné zkreslování úsudků lidí předstíráním, že epidemie je jiná, než je. Před uzamčením poskytl hlavní lékař ve Spojeném království řadu velmi přímých, dokonale vyvážených prohlášení o tom, jaká byla rizika epidemie, kdo byl primárně ohrožen a jaké byly příznaky v různých kategoriích, a zdůraznil, že ve skutečnosti nebylo třeba poplachu, kromě některých lidí, jejichž zájmy bylo zjevně nutné pečlivě chránit. To vše skončilo s uzamčením. Před uzamčením SAGE důsledně radila ve dvou konkrétních liniích. Za prvé, řekli, musíte lidem věřit a nosit je s sebou. Takže žádný nátlak. Za druhé řekli, že by se člověk měl snažit zajistit, aby byl život co nejnormálnější, s výjimkou lidí, kteří zvláště potřebují ochranu. To měl být základ plánování této pandemie, které v této zemi probíhalo od roku 2011.

To bylo také původně základem doporučení Světové zdravotnické organizace. A to byl základ, na kterém vysoce respektované zdravotnické instituty, jako je Institut Roberta Koshera v Německu, radily svým vládám. Nyní to všechno vyšlo ven v průběhu března 2020. Nikdo nikdy nezjistil žádný specificky vědecký důvod, proč by tato rada, která byla pečlivě zvažována, měla být náhle považována za nevhodnou. Ve skutečnosti se od tohoto tématu úplně vykašlali. Byl to velmi zvláštní stav. Důvody pro změnu nebyly vědecké; byly v podstatě politické. Lidé, kteří mají vysoký stupeň důvěry ve vládu jako ochranu proti každému neštěstí, řekli: „Podívejte se, co dělají v Číně, v Itálii, ve Španělsku, ve Francii. Vláda tam jedná. To je od nich velmi mužné a obdivuhodné. Proč neděláme totéž?"

Lidé, kteří vidí abrazivní akce prováděné jinde, mají tendenci říkat: „No, podívejte, akce je vždy lepší než nečinnost. Proč s tím nepokračujeme?" To je v podstatě politický argument. Není to vědecké, ale bylo to rozhodující. V této zemi profesor Neil Ferguson, odpovědný za některá z nejvíce zkázou zatížených statistických proroctví, která byla kdykoli vydána v kterékoli zemi o pandemii – většina z nich byla zadržena… a bylo zjištěno, že jsou přehnané – uvedl nejvíce odhalující rozhovor pro celostátní noviny, ve kterém řekl: „Nikdy jsme o zavírání nepřemýšleli, protože jsme si nikdy nepředstavovali, že by to bylo možné. Mysleli jsme si, že je to nemyslitelné, a pak to udělala Čína a pak Itálie. A uvědomili jsme si, že se z toho můžeme dostat." To je skoro citát. Ve skutečnosti důvody, proč jsme se nechovali jako Čína před březnem 2020, nebyly jen pragmatické důvody. Nebylo to tak, že bychom si mysleli, že to nebude fungovat. Důvody byly v podstatě morální. Ty byly zásadně v rozporu s celým étosem, na kterém jsou naše společnosti postaveny. U lidí, kteří mluví jako profesor Ferguson v tom rozhovoru, není absolutně žádné uznání – žádné uznání – skutečnosti, že máme morální důvody, proč se nechovat podle jejich despotického způsobu; protože si nepřejete být jako Čína, i když to funguje. No a teď se vedou spory o tom, jestli to funguje. Ale i kdyby to fungovalo, existují morální meze a ty byly v průběhu této krize opravdu velkým způsobem překračovány. Výsledkem bylo, že to, co začalo jako krize veřejného zdraví, je stále krizí veřejného zdraví, ale je to krize ekonomická, krize vzdělávání, krize morální a krize sociální. Poslední čtyři aspekty této krize, které jsou mnohem nejhoršími aspekty, jsou výhradně dílem člověka.

Jay Bhattacharya: Zarážející je pro mě, jak říkáte, že jak dodržujeme odlišnou politiku? Strach, který jsme vytvořili, není v souladu s fakty. Neboť nejstarší lidé nejsou stejně náchylní k nemocem jako mladší lidé. Pro nejmladší lidi… Pro nejstarší lidi v jistém smyslu podcenili škodlivost nemoci ve srovnání s tím, jaká byla pravda. A protože si mysleli, že jsou někdy stejně ohroženi, chovali se, které bylo z hlediska veřejného zdraví škodlivé, protože se starší lidé vystavovali většímu riziku, než by podle faktů pravděpodobně měli. A mladší lidé, protože se bojí nemoci víc, než by měli, se s někým nestýkali a v důsledku toho si ubližovali. A je zarážející, že instituce veřejného zdraví, které prosadily tuto linii „stejné poškození, stejné riziko“, se uzavřely způsobem, který...odděluje od jiných všemožných politik, které mohly řešit skutečné riziko, kterému staří čelí.

Například cílená politika ochrany by to dokázala a zároveň by pomohla mladým lidem porozumět rizikům, kterým také čelí – mnohem nižší v případě COVID, mnohem více v případě uzamčení. A přesto, místo toho, aby přijali tyto alternativní politiky, jako je cílená ochrana, úředníci veřejného zdraví se proti ní pustili do prudkého odporu – deplatformování, pomluvy. V podstatě ukončili debatu. Takže v kontextu liberální demokracie, jako je Spojené království a USA, považuji za extrémně zarážející a frustrující, že když jsme tuto debatu nejvíce potřebovali, byli lidé, kteří by se do ní chtěli zapojit, odsunuti stranou. A jsem si jistý, že jste osobně čelil značnému odporu za to, že jste se ozval. určitě mám. Můžete mi sdělit svůj názor na toto? Co je podle vás základem pro odložení svobody projevu, svobodné diskuse? Proč jste se osobně ozval? A ve skutečnosti, pokud se mohu dostat k jedné další věci, kterou bych vás možná mohl požádat, abyste se vyjádřil, je to, jaký vliv si myslíte, že na vás mělo toto odmítnutí ohledně vašeho rozhodnutí promluvit, jaký dopad to podle vás mohlo mít na lidi, kteří jsou nejsme ve stejné pozici, ve které jsme ty a já? Kde máme chráněná pracovní místa nebo pozice chráněné před odvetou.

Lord Sumption: No, pokud jde o zdravotnictví a ministry, hlavní problém byl v tom, že byli do toho dotlačeni ve chvíli slepé paniky v březnu loňského roku. Pro lidi, kteří to udělali, je naprosto nemožné, aby změnili názor, protože by se museli otočit a říct svým lidem: „Dobře, byla to chyba. Darmo jsme vám způsobili týdny naprosté bídy a ekonomické zkázy." Teď vím jen o jedné vládě, která byla dost odvážná, aby to řekla. Je to vláda Norska, která v jedné fázi připustila, že katastrofické vedlejší důsledky uzamčení byly takové, že kdyby došlo k dalším vlnám, cvičení by neopakovala. Myslím si, že toto je relativně jednoduché vysvětlení mezi širokou třídou osob s rozhodovací pravomocí. Proč se ostatní nevyjádřili? Do jisté míry si myslím, že je to do značné míry způsobeno strachem, že tím, že se ozvou, přijdou o postavení a možná i o práci. Nebyl jsem předmětem trvalého zneužívání, jako mnoho lidí, jako je například Sunetra Gupta, ve své profesi. Nevím, proč tomu tak je, ale mám podezření, že to má hodně společného s obecným respektem i k soudnictví v důchodu v této zemi. Jsem ve velmi šťastné pozici. Jsem úplně v důchodu. Mám zajištěný důchod. Nejsem nikomu zavázán. Není nic špatného, ​​co by mi kdokoli mohl udělat – nic, z čeho bych měl důvod se znepokojovat.

To je nyní poměrně neobvyklá pozice. Dostávám mnoho zpráv od členů veřejnosti – z nichž někteří jsou ve vlivných pozicích –, které říkají: „Jsme vám vděční, že jste se ozvali. Neodvažujeme se to udělat, protože by to jednoduše zničilo naši kariéru nebo náš vliv.“ Nyní jsou někteří z lidí, kteří mi poslali tyto zprávy, členy parlamentu. Někteří jsou docela staršími poradci v nemocnicích. Poměrně málo jsou významní akademici. Pokud jsou to lidé, kteří mají pocit, že nemohou vyjádřit názor v rozporu s převládající normou, pak jsme skutečně ve velmi vážné pozici. Problém je v tom, že s moderními metodami komunikace je konsensus mezi tím, co můžete nazvat establishment, umocněn médii a zejména sociálními médii. Interní pravidla YouTube a Facebooku o tom, co budou považovat za nepřijatelné názory, jsou překvapivě zbabělá. Pravidla YouTube v podstatě říkají: „Nejsme připraveni povolit vyjadřování názorů, které jsou v rozporu s oficiální zdravotní politikou vlád.“ Tak říkají jejich pravidla. Ve skutečnosti to nedotáhli do konečné míry. Dovolili značné množství nesouhlasu. A osobně jsem nikdy nebyl cenzurován, ačkoli jsem byl prominentním kritikem těchto politik od samého počátku jejich implementace. Ale mnoho dalších lidí; novináři, významní zdravotníci jako Sunetra Gupta a Karol Sikora se ocitli na YouTube a dalších sociálních sítích cenzurováni právě z tohoto důvodu. Nyní, ve světě, kde se jejich názory umocňují, si myslím, že je to velmi vážná věc.

Jay Bhattacharya: Ano, byl jsem na panelu s guvernérem Floridy, kde jsme diskutovali o politice blokování. Bylo to veřejně natočeno, umístěno na YouTube a YouTube zcenzuroval tento rozhovor s guvernérem Floridy, kde se guvernér pokouší komunikovat s veřejností o základě svých úvah nepřijmout uzamčení. A přišlo mi to zarážející. Chci říct, jako by tu byly téměř dvě normy. Existuje tato norma v oblasti veřejného zdraví, kde je potřeba jednomyslnosti ve zprávách o veřejném zdraví. A YouTube se pokouší prosadit tuto normu spíše než normu svobodné demokratické a vědecké diskuse. Přijde mi, že je to, jak říkáte, politická otázka, kde by normální svobodná demokratická diskuse měla být skutečnou normou, která vládne, a přesto ne. Nevládla a velká část konverzace byla ukončena. Myslím, že to zkomplikovalo život mnoha lidem, kteří by chtěli něco říct.

Lord Sumption: No, despotická opatření vlád nevyhnutelně vyvolávají formy cenzury a vynuceného konvenčního názoru. Extrémním příkladem toho je Victor Orban v Maďarsku, který v dřívější fázi řekl, že pandemie vyžaduje, abyste měli úplnou kontrolu nad tím, co bylo o pandemii řečeno v tisku. A nechal řádně přijmout zákony, které mu tyto pravomoci potvrzovaly. No, v Británii a Spojených státech jsme nic tak hrubého neudělali, ale myslím si, že existuje tendence k tomu, aby se despotická opatření a buď cenzura nebo tlak na autocenzuru staly součástí běžného způsobu života. Myslím, že si také musíte pamatovat, že sociální média jsou v současnosti pod zřetelným tlakem vlád na širší frontě. Existují silná hnutí – rozhodně v Evropě, myslím, že pravděpodobně méně než ve Spojených státech –, aby byla sociální média zodpovědná jako vydavatelé, a tudíž odpovědná za pomluvu za všechny věci, které mohou říci někteří z výstřednějších lidí, kteří přispívají do zpráv. na sociálních sítích a vlády se jim snaží vládnout. V některých případech se v tom objevuje prvek šílené politické kontroly, zejména na některých místech, jako je Rusko, ale také v částech východní Evropy . Nyní na to sociální média zareagovala tím, že se snaží vlády příliš neurážet. V Británii existuje řada iniciativ – žádná z nich se zatím nikam nedostala, ale mnohé z nich měly silnou politickou podporu – s cílem kontrolovat, co média, co sociální média vysílají. A myslím si, že v outfitech, jako je YouTube, Facebook, je silný prvek, který vládu nerozčiluje kvůli otázce, jako je pandemie. Chtěli být dobrými chlapci.

Jay Bhattacharya: Zeptám se vás na soudce. A zejména to pro mě bylo zjevení. Na rozdíl od vás jsem před pandemií neměl téměř žádné znalosti nebo interakci se soudnictvím nebo soudy se soudci vůbec. Ale během této pandemie jsem sloužil jako odborný svědek u řady případů v USA a Kanadě, které zpochybňovaly různé aspekty uzamčení, včetně práva kostelů otevřít se, navštěvovat biblická studia v soukromých domech a školních obvodů mít školu. osobně, aby splnili své závazky, poskytli vzdělání dětem, političtí kandidáti pořádali schůze, veřejná setkání před volbami – to vše zastavila politika blokování ve Spojených státech. A řekl bych, že pro mě byly tyto zkušenosti frustrující. V roce 2020 jsme téměř každý případ, kterého jsem se účastnil, prohráli. Nakonec jsme prohráli.

Lord Sumption: V tom je velká výjimka.

Jay Bhattacharya: A pár z nich se odvolalo a vyhráli jsme. Konkrétně jsem šel k Nejvyššímu soudu, alespoň případy, na které jsem šel, se dostaly k Nejvyššímu soudu, několik z nich. A USA o tom samozřejmě musely rozhodovat. Ale je pro mě zarážející, že Nejvyšší soud USA musel rozhodnout o něčem, co je tak zásadně zjevně v rámci norem toho, co chrání soudci a soudní systém, což je základní právo politických kandidátů pronášet během voleb projevy nebo právo věřících svobodně uctívat za jejich náboženské dodržování. Vypadá to jako takové základní právo. Takže mám k tomu pár otázek. Takže jedna: měli bychom očekávat, že soudy budou uprostřed pandemie prosazovat tyto druhy základních svobod? Nebo je rozumné, že dávají vládám volnost při kontrole tohoto druhu chování? Je tedy v pořádku během pandemie pozastavit svobodu projevu, svobodné shromažďování, právo na svobodné uctívání a tak dále? Bylo to něco, od čeho jsme měli očekávat, že to soudci zatlačí? 

Lord Sumption: No, myslím, že to závisí na právním rámci každé země, z nichž některé mají více autoritativní tradice a udělují vládě širší pravomoci než jiné. Když si vezmete Spojené státy, myslím, že v některých ohledech je nejzajímavější rozhodnutí Nejvyššího soudu o uzavření kostelů v New Yorku. Nyní ústava říká, že Kongres a státy nesmějí přijímat zákony zasahující do svobodného výkonu náboženství. Ať si nyní myslíte cokoliv o současných politických postojích současných členů Nejvyššího soudu USA, o kterých vím, že je to kontroverzní téma, opravdu nechápu, jak to může být kontroverzní. Jak je možné říci, že zavírání kostelů není zásahem do svobodného výkonu náboženství? Divím se, že v tom případě byli tři disidenti. Všechno jsou to lidé, kteří jsou v podstatě na levicové straně Nejvyššího soudu, ale jsou to lidé, které jako právníky a jako myslitele osobně nesmírně obdivuji. Myslím, že lidé jako Stephen Breyer, v tomto případě naprosto obdivuhodní. Nechápu, jak je možné takhle bránit zavírání kostelů tváří v tvář absolutnímu ústavnímu pravidlu. Nechápu, jak je možné říct, že to není absolutní. To se však stalo.

V této zemi nemáme psanou ústavu. Neexistují žádná absolutní pravidla. Máme stanovy, ale stanovy mohou dělat cokoliv. Takže právní rámec je mnohem méně příznivý pro výzvy. Ve Spojeném království však došlo k velkému případu, ve kterém byla otázka, zda zákony o veřejném zdraví takové věci povolují. Nyní nepochybuji o tom, že britská vláda má pravomoc zavírat lidi, ale ne podle zákona o veřejném zdraví. Má pravomoc podle jiného zákona, který vládu opravňuje k přijetí mimořádných opatření v případě určitých kategorií mimořádných událostí – včetně mimořádných událostí v oblasti veřejného zdraví – za předpokladu, že se podřídí velmi přísnému režimu parlamentního dohledu. Podle zákona o ochraně veřejného zdraví neexistuje pevný režim parlamentního dohledu. Naše vláda se tedy přirozeně raději řídila tímto zákonem. Myslím, že to bylo úplně špatně, protože zákon o ochraně veřejného zdraví se zabývá kontrolou pohybu nakažených a využíváním kontaminovaných prostor. Netýká se to zdravých lidí. Zabývá se svěřováním ministrům, že některé z pravomocí, které mají soudci, uzavřít kontaminované prostory a izolovat nakažené lidi. Odvolací soud i soud prvního stupně v podstatě řekly: „To je velmi vážná situace. Vláda k tomu musí mít pravomoc. Zákonodárce, když přijímal tyto zákony – v tomto konkrétním případě v roce 2008 – musel mít na paměti, že pro pandemii, jako je tato, by byla k dispozici abrazivnější opatření.“

Proč by to měli mít na mysli? Nikdo to neměl na mysli až do pár dní před 26. březnem 2020. Nikdy předtím se to v žádné zemi nestalo. Proč by to tedy mělo být považováno za součást sady nástrojů, když, jak správně řekl profesor Ferguson ve svém notoricky známém rozhovoru, to bylo naprosto nemyslitelné, si prostě nedovedu představit. A myslím, že to je tendence soudců, určitě v této zemi, nechtít rozhoupat loď v situaci, která je považována za národní stav nouze. Obrovské rouge za druhé světové války o internaci mimozemšťanů nebo lidí mimozemského původu. Spojené státy zavřely všechny etnické Japonce na začátku války na začátku roku 1942. Zamkli jsme všechny, o kterých jsme si mysleli, že mají názory, které nejsou v souladu s válečnými cíli, stejně jako mnoho, mnoho mimozemšťanů. V obou zemích to bylo napadeno až k nejvyššímu soudu. A v obou zemích bylo velmi pochybné, zda moc dělat tyto věci skutečně existuje. V Británii došlo k notoricky známému případu Liversidge & Anderson, ve kterém byl ministr vnitra napaden za to, že někoho zavřel, když k tomu nebyly žádné důvody. A argumentoval: "No, v takové situaci musím posoudit, zda k tomu mám důvody." A pokud si myslím, že mám důvody, pak mám.“ To byl argument, který byl mimořádně přijat. A argument, který se ve skutečnosti příliš nelišil, uspěl i v případě internace etnických Japonců v Kalifornii ve Spojených státech. Nyní jsou ve vaší i mé zemi široce považovány za nejnižší bod, kterého kdy soudnictví vykonávající veřejnoprávní pravomoci dosáhlo. Měli bychom se za to stydět. A přesto toto stejné uchýlení se k účelnosti – je to účelnost, že moc by měla existovat, tedy existuje – bylo vidět v průběhu této pandemie. Myslím, že je politováníhodný, ale silný postoj soudců, že když čelíme krizi, musíme všichni táhnout za jeden provaz, včetně soudnictví, a možná na právním státu až tak moc nezáleží nebo má v takové situaci zvláštní význam. Na chvíli to neuznávám, ale bohužel jsou lidé, kteří ano, a někteří z nich jsou soudci.

Jay Bhattacharya: Myslím, že je zarážející, že používáte tuto analogii, protože souhlasím s vámi, že v mnoha ohledech, když se podíváte zpět na taková rozhodnutí v USA, jako je rozhodnutí Korematsu, ohlížíme se zpět s hanbou. A přemýšlím o tom, co motivuje soudce k takovému rozhodnutí. Musí to být strach. A myslím, že o strachu můžete přemýšlet dvěma způsoby. Jedním z nich je samozřejmě strach, kterému můžeme všichni čelit ze samotné nemoci. Ale druhý, pravděpodobně důležitější, je strach, kterému soudci čelí, že pokud rozhodnou proti uzamčení, možná budou obviňováni z toho, že oceňují právo nad rámec lidského života, že? A myslím, že to musí hrát určitou roli v tom, jak soudci uvažují.

Lord Sumption: Myslím, že je to velká část, ano. Soudci tvrdí, že jsou nebojácní, ale chtějí být milováni. A obávám se, že naši soudci nejsou výjimkou.

Jay Bhattacharya: Dobře. Dovolte mi tedy poděkovat, že jste se mnou strávili tolik času. Chci jen využít ještě jednu příležitost a promluvit o povinnostech, které jako společnost máme vůči chudým, nemocným a zranitelným. A dám ti jednu šanci a potom náš rozhovor ukončíme. Takže mě zaráželo – a dělám zdravotní politiku pro život – bylo zarážející vidět, že zdravotní politika ignoruje každý jiný aspekt zdraví kromě kontroly infekcí, a pak se soustředí pouze na jednu infekci. Zasáhlo mě, jak se rozvinutý svět vzdal pocitu závazku vůči chudým národům. A nejvýrazněji to vidíme na upřednostňování vakcín, například pro mladé a zdravé v USA a Velké Británii. Jak jsme řekli, mladí čelí mizivým malým rizikům COVID, zejména ve srovnání se staršími lidmi, včetně starších lidí v chudých zemích, kteří stále čelí velmi značnému riziku poškození COVIDem. Předpokládám, že politici se řídili oběma těmito politikami, protože je to populární u dostatečně velké části populace, aby se to vyplatilo dělat. Přesto tyto populace v normální době silně podporují investice do zdraví populace, a to jak doma, tak v zahraničí. Existuje smysl pro to, co můžete říci vyjádřeným názorům lidí, že ve skutečnosti neodrážejí jejich skutečné hodnoty a závazky? Chci říct, předvádějí se. No, v ekonomii máme představu horkého mozku a studeného mozku. A někdy je chladný mozek naše pravé já, ale náš horký mozek někdy přebírá vládu. A uprostřed strachu nebo čeho jiného děláme šílené věci. Jednáme mimo charakter, přičemž náš horký mozek přebírá činy, se kterými by se za normálních okolností v jistém smyslu vypořádal náš chladný mozek. Moje otázka asi zní, jak voláte lidi zpět k lepším andělům jejich povahy, jak kdysi řekl slavný americký prezident?

Lord Sumption: Nemyslím si, že problém je v rozdvojení osobnosti. Myslím si, že lidé jsou altruističtí do té míry, že jim tento altruismus přímo škodí nebo si myslí, že škodí. Lidé jsou například pro pomoc třetímu světu, protože nepříznivý dopad na ně v daních je velmi malý, není samostatně identifikován, není nijak zvlášť patrný. Vakcíny jsou jiné, protože v době, kdy není dostatek vakcín – dokonce i ve vyspělých zemích je to situace, ze které se teprve dostáváme – lidé řeknou, že první povinností vlád, které financovaly obrovské náklady na tyto očkovací programy jsou pro lidi, kteří je platí. A každá zásilka vakcín, která jde do náruče lidí v Africe, nejde do náruče lidí tady. To, co tam máte, je přímá konkurence mezi zájmy třetího světa a zájmy Západu, jaká normálně nevzniká. Takže si myslím, že lidé jsou v tomto vlastně konzistentní. Myslím, že altruismus měl vždy své meze a toto je příležitost, kdy se tyto meze stanou viditelnými.

Jay Bhattacharya: Dobře, moc děkuji, že jste se mnou strávili čas. Bohužel si myslím, že to musíme nechat být. Našim posluchačům jsme do budoucna opravdu nedali tuny naděje, ale myslím, že pomáhá otevřeně diskutovat o těchto otázkách. A stejně doufám, že tím můžeme začít dělat lepší rozhodnutí, než jsme udělali. Pane Sumptione, děkuji mnohokrát. Važte si času.

Lord Sumption: Děkuji