John Stuart Mill o nakažlivých nemocech a zákonech 

Covidová krize zmátla mnoho jinak rozumných lidí a na všech stranách vyvolala nepředvídatelné politické postoje. Například někteří libertariáni (mnozí z nich se považují za pokračovatele liberální tradice) dokonce blokování podporovali, zatímco jiní je silně kritizovali. Je to pravděpodobně proto, že mnozí před krizí problematiku nakažlivých nemocí a epidemií podrobně nestudovali. 

Ve skutečnosti byl klasický liberální postoj k infekčním nemocem zapomenut. Existuje však taková pozice, kterou lze nalézt v myšlení filozofa a ekonoma Johna Stuarta Milla (1806-1873), jehož traktát Na Liberty měl obrovský globální vliv na případ svobody projevu. Významně přispěl také k problematice nemocí a lidské svobody.

Na základě Millových argumentů klasická liberální tradice vůči nakažlivým nemocem odmítá právo úřadů nařídit jednotlivcům, aby byli testováni pro podezření. Rovněž se staví proti věznění jednotlivců uplatňujících svá individuální práva.

John Stuart Mill byl vyslýchán v parlamentním slyšení v roce 1871 o nakažlivých nemocech (Celá výměna názorů je uvedena níže). Během slyšení se Mill postavil proti Zákon o nakažlivých nemocech, který umožnil policistům testovat ženy podezřelé z prostituce nakažlivých nemocí a zadržet je v případě, že odmítly vyšetření. 

Mill oba odmítli právo vlády vynutit testy podezřelým a její pravomoc omezovat práva lidí, kteří odmítli být vyšetřeni, tj. jejichž stav infekce nebyl znám.

Na základě jeho úvah by se dalo věřit, že Mill by byl také proti testování a omezování svobody lidí během krize covid na pouhé možnosti, že by se mohli nakazit.

Zpochybnil také účinnost Zákon o nakažlivých nemocech celkově, protože pravděpodobně také mohl zpochybnit účinnost uzamčení covidů, než zavedl tak brutální porušování individuální svobody. 

Otázka: „Raději byste nechal ty ženy zemřít a hnít pod živými ploty, než abyste schválili tyto zákony a zachránili je? 

Odpověď: "Nemyslím si, že je to spravedlivý způsob, jak položit otázku, protože si myslím, že by mohli být stejně dobře zachráněni bez těchto zákonů."

Otázka směrem k Millovi nám připomíná zastánce zadržování Covida, kteří často naznačují, že jejich odpůrci se nestarali o lidský život. 

Mill se stará o lidský život a svobodu. Uvádí, že všechna soudní práva by měla platit i v případě žen podezřelých z nakažlivosti. Tvrdí dokonce, že pokud byla žena dobrovolně vyšetřena a bylo zjištěno, že je nositelkou nemoci, vláda by ji neměla zadržovat proti její vůli, protože není úkolem vlády preventivně zajišťovat bezpečnost: „Nemyslím si, že je součástí činnosti vlády poskytovat cenné papíry předem." 

Tento bod je zásadní. Není věcí vlády eliminovat riziko života pomocí nátlaku. 

Pokud by člověk aplikoval Millovu klasickou liberální úvahu na krizi covidu, mohl by obhájit myšlenku, že vláda by se měla postarat o ty, kteří onemocní, ale předem neomezovat svobody. I když má někdo pozitivní test, nedává to vládě právo tuto osobu omezovat, protože dosud žádnou škodu neudělala a může jednat tak, aby takové újmě zabránila tím, že sama přijme odpovídající opatření. 

Podle Millova klasického liberálního pohledu by měl být ten, kdo jedná nedbale a nakazí ostatní (manžel, který nakazí svou ženu poté, co viděl prostitutku), odpovědný za škodu a zaplatit vysokou pokutu. Přesto nelze předem někoho činit odpovědným. 

Millovo svědectví má také důsledky pro kult „zero-covid“, který právě teď pustoší Čínu. Mill věří, že pokud není možné vymýtit chorobu, nelze omezení svobody ospravedlnit. Jinými slovy, pokud „nula covid“ nezaručuje úspěch, omezení jsou neopodstatněná. 

Mill dále zdůrazňuje, že lidé se nenakazí, pokud se těmto nemocem nevystaví. Podobně by se dalo tvrdit, že v krizi covidu je možné, aby se zranitelní izolovali. 

Kdo chce riskovat a vystavit se ostatním, může tak učinit. Stejně jako lidé, kteří vyhledávají pohlavní styk s cizími lidmi, riskují, že se nakazí pohlavními chorobami, ti, kteří komunikují společensky, čelí riziku nákazy covidem (nebo nachlazením).

Stručně řečeno, John Stuart Mill obhajuje staré klasické téma „in dubio pro libertate“. Nelze jen omezovat individuální svobody na pouhé podezření (nebo vládní model viru). Když použijeme Millovo uvažování na covid, dojdeme k naprostému odmítnutí uvěznění, povinných testů a maskování. 

Bohužel tato klasická liberální tradice o nakažlivých nemocech do značné míry chyběla (až na vzácné výjimky) ve veřejném diskurzu, když neplechy začaly v březnu 2020. Je však důležité tuto tradici připomínat, aby chyby krize covid se všemi jejich hrozné sociální důsledky, se nikdy neopakují.

V následujícím je reprodukováno celé slyšení:

Zákon o nakažlivých nemocech

William Nathaniel Massey: Jste obeznámeni s akty parlamentu, které jsou předmětem šetření této Komise? 

Mám s nimi obecnou známost.

Máte praktické znalosti o jejich fungování? 

Žádné praktické znalosti.

Jakýkoli názor, který k těmto zákonům vyjádříte, odkazuje na zásady, na kterých jsou založeny? 

Ano; obecné zásady legislativy. Podrobnosti jsem nestudoval.

Hlavní zákon, který je nyní platný, se jmenuje „Zákon o lepší prevenci nakažlivých nemocí na některých námořních a vojenských stanicích“. A víte, že politika, která diktovala tuto legislativu v první řadě, byla touha zachovat zdraví vojáků a námořníků, jejichž fyzická výkonnost byla údajně velmi vážně postižena nemocí, kterou se nakazili v posádkových a přístavních městech? ta města a posádky jsou zvláštním způsobem útočištěm obyčejných prostitutek? 

Ano; Jsem si toho vědom.

Domníváte se, že taková legislativa je v zásadě ospravedlnitelná? 

Z principu to nepovažuji za ospravedlnitelné, protože se mi to jeví jako v rozporu s jedním z největších principů legislativy, bezpečnosti osobní svobody. Zdá se mi, že právní předpisy tohoto druhu odnímají tuto bezpečnost, téměř výhradně určité skupině žen, úmyslně, ale mimochodem a neúmyslně, dá se říci, všem ženám, ať už je to jakkoli, protože umožňuje, aby byla žena zadržena policií. za podezření a předvedena před soudce, a pak jí tento soudce hrozí uvěznění k trestu odnětí svobody, který může dosáhnout, domnívám se, až šesti měsíců za to, že odmítla podepsat prohlášení o souhlasu s výslechem.

Zákon parlamentu se výslovně vztahuje pouze na běžné prostitutky, provozující svou živnost jako prostitutky v chráněných oblastech. Policie má výslovný pokyn omezit své jednání na ženy uvedené v zákoně. Máme před sebou důkazy, že tyto rozkazy byly nejpečlivěji uposlechnuty vybraným policejním sborem, který měl tuto konkrétní povinnost. ve skutečnosti Nevím, jestli by to ve vašem názoru něco změnilo. Mohu říci, že Komise je spokojena s tím, že k žádnému praktickému zneužití zákona ze strany policie nedošlo; že ve skutečnosti ženy, které zákonodárný orgán nezamýšlí podřídit se těmto ustanovením, jím nebyly obtěžovány. Zatím kvalifikujeme tím, že je možné, že v některých konkrétních případech mohlo podezření ze strany policie spočívat na ženách, které nejsou v popisu běžných prostitutek, ale prakticky byl zákon proveden s velkou pečlivostí. Omezuje se vaše námitka na možnost vychování skromné ​​ženy podle těchto zákonů? 

To je velmi významná část mé námitky. I když jsem si plně vědom toho, že zákon povoluje pouze zadržování prostitutek, přesto musí být na policii nezbytně ponechána diskrétnost, aby se zabránilo celému obcházení zákona: a pochopil jsem, že je držen jeho zastánci, zdravotníky a dalšími , že pravomoci musí být velmi značné, pokud nemají být zákony velmi vážně obcházeny. Kolik případů se stalo, že skromné ​​ženy, nebo v každém případě ne prostitutky, byly zadrženy policií pro podezření, nevím, ale zdá se mi, že policie tuto pravomoc má a že musí mít moc, je nemožné vymáhat zákony, pokud nemají moc, zákony nemohou být skutečně účinné, pokud tyto pravomoci nejsou posíleny. Ale v každém případě se mi zdá, že bychom neměli předpokládat, že k týrání nedojde, i když zatím nebyl zjištěn žádný případ zneužití. Když je dána moc, která může být snadno zneužita, měli bychom vždy předpokládat, že bude zneužita, a přestože je možné, že zpočátku budou přijata velká opatření, tato opatření budou pravděpodobně časem uvolněna. Neměli bychom dávat pravomoci, které by mohly být velmi zneužitelné a snadno zneužitelné, a pak předpokládat, že tyto pravomoci nebudou zneužity.

Jakou moc máte na mysli? 

Síla zatknout ženy při podezření a pak po nich vyžadovat, aby vstoupily do angažmá a podrobily se zkoušce.

Odhlédneme-li od tendence, které tyto zákony podléhají při provádění invaze do svobody skromných žen, považujete samo o sobě za nevhodné, aby zákonodárný sbor stanovil pravidelnou kontrolu běžných prostitutek, které pronajímají svá těla k pronájmu? 

Myslím, že je to sporné. Má-li být uložen jakýkoli trest, a to musí být považováno za trest, za to, že je obyčejnou prostitutkou, měla by mít pravomoc obhajovat se stejným způsobem jako před jakýmkoli řádným tribunálem a být slyšena právníkem, aby dokázat, že není prostitutka, pokud může. Existuje velké množství prostitutek, věřím v této zemi, určitě v cizích zemích, které nejsou registrovány a účinek zkoušky, kterou zákon vyžaduje, a podobných zkoušek, které jsou vyžadovány v cizích zemích, je prý takový, S velkou mírou pravdy věřím, že to povede k velkému množství ilegální prostituce, a proto zákony nejsou účinné, pokud se nedotkne i tajné prostituce.

Ustanovení zákona je, že ženě je dovoleno, pokud ano si myslí, že způsobilá, aby se na papíře uznala za obyčejnou prostitutku, což se v zákoně nazývá dobrovolným podáním, a může jej uložit do rukou policie nebo orgánů nemocnice a na základě tohoto podání je vyšetřována. a podrobit se stejné zkoušce, pokud jde o pravidelnou docházku, jako by byla nařízena docházka před soudce; alternativou je, že pokud odmítne podepsat dobrovolné předložení, může být předvedena před soudce, a otázka, zda je běžnou prostitutkou, bude otázkou, kterou by měl soudce zkusit. Může být vyslechnuta právníkem a jediný rozdíl mezi tímto způsobem řízení a běžným způsobem soudního řízení je absence poroty. Ve skutečnosti je souzena tribunálem analogickým tomu, který byl vytvořen nedávnou legislativou v zákoně zvaném „zákon o trestním soudnictví“. což ve skutečnosti pouze rozšiřuje souhrnnou jurisdikci, která již v této zemi nabyla. Rozumím vám, když říkáte, že si myslíte, že ochrana poroty je v takovém případě nezbytná? 

Tímto tématem jsem se nezabýval, ale myslím si, že veškerá ochrana, která je nezbytná v jiných případech soudního vyšetřování, by v tomto byla nezbytná. Těžko může nastat nějaký závažnější případ pro dotyčnou osobu, než je obvinění z prostituce, pokud tomu tak skutečně není. Pokud jde o první část vaší otázky, za předpokladu, že její prohlášení, že je prostitutkou, je dobrovolné a že její podrobení se vyšetření je z její strany přísně spontánní, pak proti tomu nemám co namítat, ale nemyslím si, že je věcí vlády poskytovat prostředky pro taková vyšetření.

V návaznosti na to, za předpokladu, že žena dobrovolně podrobila svou osobu vyšetření a bylo zjištěno, že její osoba je nemocná, považovali byste to za neospravedlnitelné porušení její svoboda pokud byla poslána do nemocnice a zadržena v nemocnici proti své vůli, dokud nebude vyléčena? 

Myslím, že námitka je méně silná než v druhém případě, ale přesto ji považuji za závadnou, protože si nemyslím, že je součástí věcí vlády poskytovat předem záruky proti důsledkům nemravnosti jakéhokoli druhu. To je úplně něco jiného než náprava následků poté, co nastanou. K čemuž nevidím vůbec žádné námitky. Nevidím žádnou námitku proti tomu, aby byly nemocnice pro léčbu pacientů, ale vidím značnou námitku proti tomu, aby byli do nemocnic posíláni proti jejich vůli.

Podmínkou, kterou jsem si dovolil vám dát, bylo dobrovolné podřízení se žen?

Ano.

Po tomto dobrovolném předložení je žena shledána nemocnou. Nyní, když byla žena nalezena nemocná a je obyčejnou prostitutkou, po jejím dobrovolném podrobení zákon přebírá právo poslat ji do nemocnice a zadržovat ji v této nemocnici, dokud již nebude ve stavu, aby mohla přenášet nákazu. Myslíte si, že jde o oprávněné porušení svobody ženy, což je první otázka? Považujete to za správný kurz, kterým se má legislativa vydat? 

V tom případě to nepovažuji za porušení svobody ženy, protože by předem věděla, čemu by se podrobila. Pokud by se dobrovolně podrobila tomuto vyšetření, mohla by se klidně zavázat, že pokud by byla vyšetřena a shledána nemocnou, měla by předem souhlasit s tím, že půjde do nemocnice a bude tam zadržena, dokud se nevyléčí; proto z hlediska osobní svobody proti tomu nemám žádné námitky. Mám však stále námitku proti tomu, aby se vláda zavázala, a to i na výzvu zúčastněných stran, předem poskytnout prostředky k bezpečnému vykonávání určitých odpustků. Námitka z důvodu osobní svobody v tom případě samozřejmě nenastane, ale druhá námitka ano. Platí to pro tento případ stejně jako pro druhý, myslím, že pokud žena přijde a požádá o vyšetření a požádá o zjištění, že je ve zdravém stavu, a aby byla podrobena léčbě, dokud nebude zdravá, aby může být vhodnější pro vykonávání určité profese, stát se ve skutečnosti snaží poskytnout zázemí pro výkon této profese, k čemuž si myslím, že stát není povolán nebo se k tomu může bez značné nevýhody zavázat.

Byla by vaše námitka touto úvahou upravena? Je to v důkazech před touto komisí a pro účely vaší odpovědi budeme předpokládat, že je k vaší spokojenosti prokázáno, že nakažlivá nemoc sahá daleko za viníky a může být sdělena nevinným manželkám a přenesena na nevinné děti. ? 

Tím se otevírá další bod, ke kterému bych se rád vyjádřil. Samozřejmě chápu, že cílem zákona Parlamentu není poskytovat zařízení pro shovívavost. Cílem zákona není chránit ty, kteří dobrovolně hledají shovívavost, ale chránit nevinné před tím, aby jim tyto nemoci byly sděleny; že chápu, že jsem objekt. Nyní žena nemůže sdělit nemoc jinak než osobě, která ji hledá a která se jí vědomě staví do cesty. Žena to může sdělit pouze prostřednictvím muže; musí to být muž, který to poté sdělí nevinným ženám a dětem. Zdá se mi tedy, že pokud je cílem chránit ty, kteří nejsou cudní, způsob, jak toho dosáhnout, je přimět muže, a nikoli ženu, která nemůže mít s komunikací přímo nic společného. to osobám zcela nevinným, zatímco muž může a činí. Ptáte-li se, zda si myslím, že je možné přimět toho člověka k motivaci, myslím, že existují různé způsoby, jak to lze provést. V první řadě stejný stupeň špionáž které je nutné odhalit ženy, by odhalily i muže, kteří s nimi jdou, protože velmi často jsou odhaleni pouze okolnostmi, že jsou viděni, jak jdou do určitých domů s muži. V takovém případě, pokud se podaří zadržet ženy, mohou i muži, a budou povinni, sdělit, proč tam jsou. Ale bez cvičení špionáž u mužů i u žen existují jiné prostředky, kterých se lze uchýlit; velmi těžké škody v případě, že se prokáže, že muž tuto nemoc sdělil skromné ​​ženě, a v případě jeho manželky zákonný rozvod; Myslím si, že silnější případ pro uplatnění opravného prostředku rozvodu lze jen stěží vymyslet.

Předpokládejme na okamžik, že právní předpis, který trestá přenos nemoci na jinou osobu, byl nevhodný z důvodu, že by vedlo k vydírání a že takto postižená manželka by nebyla schopna překonat všechny vlivy, které její vlastní náklonnost mít nad ní, aby ji přiměl, aby neudělala extrémní krok a usilovala o rozvod, jaký lék byste poskytli nevinným dětem? 

Zlo se mohlo dostat k dětem pouze prostřednictvím manželky. Nenarozené děti se mohly nakazit pouze tím, že se jako první nakazila matka. Pokud se prokáže, že muž byl prostředkem, jak své ženě, která je skromnou ženou, nebo svým dětem sdělovat některou z těchto nemocí, měl by zákon povolit ženě rozvod a přinutit muže úměrně k jeho znamená zaplatit jim velmi těžké škody za jejich podporu mimo něj. To je podle mého názoru to, co by zákon v případě měl dělat. Docela vidím, že jeho prosazení by bylo často velké potíže; pravděpodobně by to bylo prosazeno jen v určité části případů a velmi pravděpodobně ne ve většině případů, ale přesto by vědomí, že by to bylo možné vynutit, fungovalo jako značná kontrola zla; a dokonce i skutečnost, že zákon to prohlásil za velmi závažný zločin, nejen že osobu, která jej spáchala, vystavil vysokým trestům, ale považoval to za tak závažné, že odůvodňovalo rozpuštění manželského svazku, pouhý účinek umístění jeho značky na jednání tímto způsobem by mělo velmi velký vliv a způsobilo by, že tento zločin bude považován za jeden z nejzávažnějších, jakého by se člověk mohl dopustit.

Rev. John Hannah: Myslíte si, že by stálo za to vyvinout úsilí, abyste to zastavili, nahlíženo jednoduše jako mor? 

To je samozřejmě otázka ke zvážení, ale slyšel jsem a četl jsem, že mnoho lékařů a dalších silných zastánců zákona si myslí, že nemůže být dostatečně účinný, aby potlačil tyto nemoci, pokud nebude mnohem přísnější. než je, v důsledku toho mnohem více utlačující pro ženy a ještě náchylnější ke zneužívání, kromě toho jsem pochopil, že několik lékařů, kteří byli vřelými zastánci zákonů, si přesto myslí, že je nemožné, aby byly zákony do té míry účinné, resp. jakýkoli stupeň, který se tomu blíží, pokud tomu nepodléhají muži stejně jako ženy, a důvod, proč to nenavrhují, je ten, že si nemyslí, že by s tím muži souhlasili.

Když vás omezím na jeden bod zadržení, myslím, že jsem shromáždil vaše námitky, které k němu vycházejí z vedlejších úvah, které připouštějí vyhoštění. Mám na mysli úvahu, že zadržení má jednoduše usnadnit nemorální účel, námitku, nad kterou jste se pozastavil, že? 

Zdá se mi, že vždy podléhá této námitce, i když nenese odpovědnost vůči ostatním.

Není však politika zadržování oddělitelná od toho, co je zjevně špatným důvodem, totiž učinit hřích bezpečným? 

Nechápu, jak se to dá oddělit. Nechápu, jak lze zabránit tomu, aby to, co činí nedovolené požitkářství tohoto druhu bezpečným, nebo by k němu mělo být, aby to bylo do jisté míry povzbuzováno, i když, jak vím, je daleko od záměru zákona.

Podstata, chápu, je opravdu toto; v případě, že se skutečně jedná o mor, který se od ostatních ran liší pouze příměsí mravního prvku, pak není zákonodárný sbor oprávněn v zájmu nevinných usilovat, pokud je to možné, zlikvidovat jej, i když existuje není naděje na úplný úspěch? 

Měl bych říci, že tato otázka je velmi ovlivněna mírou naděje na úplný úspěch. Zdá se mi, že by k ospravedlnění čehokoli takového druhu měla existovat velmi dobrá vyhlídka na úplné vyhlazení, a nechápu, že takovou naději mají ti, kteří jsou nyní Zákonům nejvíce nakloněni.

Sir Walter James: Zmínil jste, že osobní prohlídka mužů a žen je ponižující a sama o sobě nezákonná? 

Udělal jsem. Myslím, že je to nesmírně ponižující pro ženy, které jsou mu vystaveny, ne ve stejné míře pro muže; proto existuje více důvodů, že pokud se to vůbec použije, mělo by se vztahovat na muže i na ženy, nebo pokud ne na oba, spíše na muže než na ženy. Muži nejsou ve vlastních očích tolik poníženi obnažením své osoby, navíc to není v případě muže bolestivá operace, což věřím, že v případě ženy často bývá, a velmi to nesnášejí. .

Pokud jde o náklady na tyto zákony, chápu, že na kontinentu jsou tyto zákony samonosné, víte o tom? jste si vědomi toho, že tomu tak je? 

Nejsem si vědom, zda tomu tak je.

Domníváte se, že by bylo správné a spravedlivé, aby za ně zaplatili osoby, pro jejichž bezpečnost byly tyto zákony přijaty? 

Záleží na tom, kdo jsou ti, kterých se zákony týkají.

Měli byste za spravedlivější považovat to, že by to měli platit licencemi jako na kontinentu, nebo že by to měli platit britští daňoví poplatníci, chudák? 

Zdá se mi, že všechny námitky, které existují proti zákonům, existují v extrémní míře proti licencím, protože mají ještě spíše charakter tolerování tohoto druhu nečestného požitkářství, než jaké existují podle zákonů v současnosti nebo mohou existovat v jakýmkoli jiným způsobem.

Myslím, že v tomto bodě se mnou budete souhlasit, že licence by se měly platit samotné prostitutky a majitelé nevěstinců, spíše než jako v tomto případě Angličané? 

Kdyby ta věc byla skutečně ospravedlnitelná na základě toho, na čem je bráněna, totiž jako skvělé sanitární opatření na ochranu všech tříd, myslím, že by bylo velmi spravedlivé, aby Angličané zaplatili: ale není to vyznáváno a nemohlo být s pravdou tvrzeno, že je předmětem těchto zákonů, k ochraně osob v krutých požitcích nebo k ochraně třídy prostitutek. Nejsilnějším argumentem pro zákony byla ochrana těch, kteří jsou náchylní k nákaze nemocí, aniž by se jí sami dobrovolně vystavili.

Ale za předpokladu, že by tomu bylo naopak, nebyla by úskalí případu větší, tedy že by náklady na tyto činy měli platit spíše nevinní než viníci? 

Domnívám se, že takové úvahy mají ve srovnání s obecným významem zákonů tak extrémně malý význam, že si myslím, že ani nestojí za pozornost. Samotné náklady by v žádném případě nebyly velké.

Ale náklady by byly velmi značné, kdyby se rozšířily na další třídy? 

Pokud by se vztahovalo na celou populaci, náklady by byly bezpochyby mnohem větší.

Uvažovali byste, kdyby se to vztahovalo na celou populaci, bylo by to ospravedlnitelné zdanění lidí? 

Myslím, že by to šlo; Nemyslím si, že patří do kategorie opatření, která, pokud je to vůbec ospravedlnitelné, by bylo nespravedlivé zatěžovat celou komunitu. Zdraví komunity je téma, které je nyní, myslím, oprávněně, považováno za téma spadající do oblasti vlády. Nemyslím si však, že by tato úvaha byla podstatná ve srovnání s nepříjemností, kterou spatřuji v tom, že náklady nemohly být účtovány samotným prostitutkám, aniž by tím byly licencovány jejich povolání. Navíc nejsou chráněny hlavně prostitutky samotné, ale jejich zákazníci, a nechápu, jak se na ně můžete dostat, aby zaplatily. Můžete přimět prostitutky, aby platily, ale nemůžete přimět ty, kteří je navštěvují, aby platili.

Nepochybně můžete v souladu se zásadami politické ekonomie tím, že se prostitutce vrátíte účtováním vyšší částky zákazníkům, protože jsme slyšeli důkazy, že tyto registrované ženy účtují vyšší cenu než ostatní. Nějaký pán říkal, že důstojníci dali těm licencovaným ženám vyšší cenu než ostatním, takže vidíte, že v tom případě náklady nepadnou na ženu, ale na její zákazníky? 

V takovém případě tato konkrétní námitka neuspěje, ale námitka stále není zodpovězena, že se jedná o zvláštní povolení osob k výkonu této profese.

Myslíte si, že se současné Skutky zlu vůbec vyhýbají? 

Beze všeho. Myslím, že jednou z námitek proti současným zákonům je to, že se nevyhýbají tomuto zlu, ale přesto se jich tolik netýká, jako by byl licenční systém.

Víte o tom, že žena má objednávku na další vyšetření? 

Jsem.

A že je jejich zvykem ukazovat vstupenky? 

Ano; což se velmi blíží licencování.

Dokážete rozlišit mezi tím a licencováním? 

Není zde téměř žádný rozdíl. Rozdíl je v tom, že se tomu neříká licence. To dělá značný rozdíl v pocitu z toho, ne ze strany veřejnosti, ale samotných žen.

Máme silné důkazy, že jsou považovány za rovnocenné? 

Velmi pravděpodobně to tak může být.

Vidíte zásadní rozdíl mezi medicínou? zkoušky podle těchto zákonů a kontinentálního systému?

 Nevidím žádný zásadní rozdíl. Zdá se mi, že pro oba platí stejné námitky.

Až na to, že se to u nás vztahuje na menší populaci a že na kontinentu se to vztahuje na všechny? 

Obšírněji.

Rev. Frederick Denison Maurice: Za předpokladu, že by byly zrušeny všechny tyto zákony, pokud jde o vojenské a námořní obyvatelstvo, takže by byl odebrán celý účel zásobovat pro ně prostitutky, pak byste si mysleli, že by k tomuto účelu mohly být vládou zřízené nemocnice; viděl byste nějakou námitku proti tomu, aby takové nemocnice byly pod vládní kontrolou? 

Nevidím žádný důvod. V žádném případě si nepřeji, aby pro tyto případy neexistovalo ubytování v nemocnici v maximální míře, pro kterou to může být zapotřebí. Ale myslím si, že námitka, která se vztahuje k zákonům, by se do určité míry vztahovala na to, aby nemocnice pro tento výslovný účel měly. Velkým nedostatkem nyní je, že tito pacienti nejsou přijímáni do většiny nemocnic. Bylo by žádoucí, aby omezující předpisy, které je vylučují ze všech nemocnic kromě několika, byly nějakým způsobem odstraněny a nemocniční ubytování pro tuto nemoc bylo zajištěno stejným způsobem jako pro ostatní, ale ne tím, že by vláda převzala tuto odpovědnost , která by podléhala stejné námitce jako udělování licencí prostitutkám.

Nemyslíte si, že by vláda měla vyvinout úsilí, aby tuto nemoc potlačila? 

Myslím si, že vláda by se měla, pokud je to možné, snažit potlačit všechny nemoci – to je mezi ostatními, ale rozhodně vidím určitou míru námitek proti čemukoli zvláštnímu, co vláda dělá, když rozlišuje mezi touto a jinými nemocemi. ten respekt.

Pokud by tedy zákon skutečně splnil svůj účel a byl pro všechny nakažlivé nemoci tím, že by v každé nemocnici bylo jedno oddělení, nepovažovali byste to za závadné? 

Ne. Předpokládejme, že názor parlamentu byl, že nakažlivé nemoci obecně, všechny druhy infekčních a nakažlivých nemocí, jsou správnými předměty, které by vláda měla administrativně převzít a poskytnout náležité prostředky pro léčbu, řekl bych, že nebylo námitek proti začlenění toto mezi ostatními.

Nemyslíte si, že je to špatná legislativa? 

Ne, protože by to nevyzdvihovalo nemoci tohoto druhu, aby se setkaly se zvláštní přízní.

Dr. John Henry Bridges: Pochopil jsem, že jednou z vašich námitek proti zákonu bylo, že stát tím poskytl záruku za následky spáchání nemorálního činu? 

Usnadňuje akt předem; což je úplně jiná věc a v legislativě to vždy uznáváno jako něco jiného než napravování zla, které jsou důsledky neřestí a chyb. Pokud bychom se nikdy neměli vměšovat do zlých důsledků, které si na sebe lidé přivodili nebo které na sebe pravděpodobně přivodí, měli bychom si navzájem pomáhat velmi málo. Nepochybně je zcela pravda, že zasahování do nápravy zla, které jsme si sami způsobili, má do určité míry stejně špatné důsledky, protože ve stejné míře snižuje motiv, který si musíme chránit, abychom si na sebe zla nepřivodili. Přesto musí být někde nakreslena čára a tam může být nakreslena vyznačená čára. Můžete nakreslit čáru mezi útoky na zla, když se objeví, abyste je napravili, jak jsme schopni, a předem udělat opatření, která umožní provádět nežádoucí praktiky, aniž by došlo k nebezpečí zla. Tyto dvě věci považuji za odlišné a v praxi je lze udržovat oddělené. Dokud nemocnice nejsou specifické pro tuto třídu nemocí a neposkytují této skupině nemocí žádnou laskavost ve srovnání s jinými, nejsou vystaveny námitkám, protože jejich provoz spočívá v nápravě účinků minulých zl: předem poskytnout zvláštní zařízení k praktikování nedovoleného požitkářství s jistotou, kterou by jinak nepožíval. Rušení není preventivní, ale nápravné.

Tím, že zaútočíte na zlo poté, co k němu došlo, byste, předpokládám, preferoval jednání se ženou poté, co je nemocná? 

Ano; Mám na mysli mít nemocnice a využívat prostředky k léčení lidí z nemocí tohoto nebo jiného druhu, které si sami přivodili vlastní vinou.

Pravděpodobně si uvědomujete, když mluvíme o zemi obecně, že zde není příliš velký počet nemocnic pro léčbu těchto nemocí? 

Věřím, že nejsou.

A že je z našich provinčních nemocnic do značné míry vyloučen? 

Ano.

Neměl by nyní účinek oddělení pro přijímání pohlavních chorob ve všech našich nemocnicích roztroušených po zemi ten účinek, který odsuzujete, tedy že by bylo smilstvo bezpečnější před možností onemocnění, než je tomu nyní? 

Není pochyb o tom. Není pochyb o tom, že všechno, co děláte, abyste lidem ulehčili od toho, co může být důsledkem jejich vlastní viny, do určité míry snižuje motivaci zdržet se této viny. Máme-li si však navzájem pomáhat, nesmíme tento argument roztahovat v plném rozsahu. Vyprošťování lidí, kteří jsou v nebezpečí hladu, podléhá stejné námitce. Tomu podléhají všechny ubohé zákony, veškerá úleva, ať už bídám nebo strádání našich bližních, protože lidé sami často nesou velkou vinu za to, že se dostali do situace, ve které potřebují úlevu, a ta úleva bezpochyby ano. do určité nezanedbatelné míry omezují obezřetnostní motivy k abstinenci. Ale přesto všechny naše zkušenosti a úvahy, které této otázce věnovali myslitelé a zákonodárci, skončily uznáním toho, že bychom se neměli zdržovat vzájemné pomoci ve zlu života, pokud to děláme takovým způsobem. jako že nebude poskytovat zařízení předem, ale bude se zabývat zlem až tehdy, když k němu dojde.

Kromě existence pohlavní choroby, budete ochoten stanovit jako zásadu, že stát by neměl brát na vědomí existenci prostituce? 

Samozřejmě hodně bude záležet na druhu vědomosti, ale nemyslím si, že by prostituce měla být klasifikována a jako taková uznána státem. Zdá se mi, že je v tom mnoho nepříjemností.

Nevidíte cestu ke zlepšení legislativy, například pokud jde o nevěstince? 

To je jiná a velmi obtížná otázka. Otázka regulace nevěstinců, zda by měly být systematicky nebo do určité míry rušeny, vstupuje do velmi širokých úvah o tom, do jaké míry by měl zákon zasahovat do otázek prosté morálky, a také do jaké míry měl by útočit na jednu část osob, které se spikly k určitému činu, zatímco ostatní toleruje. Vždy jsem cítil, že je velmi obtížné stanovit obecné pravidlo na toto téma a nejsem připraven to udělat nyní, ale nemyslím si, že by to mělo význam pro zvážení těchto zákonů.

Sir John Somerset Pakington: Usuzuji správně z důkazů, které jste nám poskytl tak dobře, že byste nebral v úvahu skutečnost, že velká část posádek našich válečných mužů a vojáků naší armády je neschopná poskytování služby státu touto hroznou nemocí, dostatečný důvod pro legislativu tohoto druhu? 

Ne pro legislativu tohoto druhu; ale může to být pro legislativu jiného druhu. Nemohu říci, že bych se tímto tématem příliš zabýval, ale nevidím důvod, proč by stát neměl své vojáky a námořníky podrobovat lékařskému vyšetření a uvalovat na ně tresty v případě, že by byli shledáni nemocnými. Neřekl bych, že by to opatřeními přímo působícími na vojáky a námořníky nemohlo do značné míry odrazovat od tohoto druhu shovívavosti. Je jisté, alespoň já jsem to tak pochopil, že dojem v myslích vojáků a námořníků je takový, že to neodrazuje, že to parlament považuje za nutnost, která může být regulována, ale která musí být přijata, a že Parlament nemá žádný vážný nesouhlas s nemorálním chováním tohoto druhu. Nyní by stát mohl uplatňovat opačný vliv, a to tím, že by z nalezeného nemocného učinil důvod pro vojenské tresty v případě vojáků a námořníků. Nepředstírám, že jsem se na toto téma rozhodl, nebo že bych měl co konkrétního navrhnout. Vyhazuji to jen jako možnost.

Uvědomujete si, že v případě vojáků právě to, co doporučujete, je v praxi již řadu let a stále platí? 

Pochopil jsem, že vojáci jsou vyšetřováni.

Za těchto okolností může být náprava, kterou navrhujete, stěží považována za novou záruku? 

Rozhodně ne úplně čerstvé zabezpečení. Zmínil jsem se, že jsem tuto část předmětu nezvažoval ani nestudoval.

Z vaší odpovědi usuzuji, že skutečnost, na kterou jsem popisoval známé utrpení, je třeba považovat za velké veřejné zlo? 

Není pochyb o tom, že jde o velké veřejné zlo.

Myslíte si, že jde o zlo, které by stát neměl ospravedlnění ve snaze odvrátit? 

Pokud se ho stát snaží odvrátit jakýmikoli prostředky, které nejsou závadné ve větší míře než zlo samo.

Myslíte si, že by měl stát raději nadále trpět zlem, než vydávat takové zákony pro jeho prevenci? 

Domnívám se, že by měl stát raději nadále trpět tolik zla, kterému nemůže zabránit jinými způsoby, uplatňováním vojenské disciplíny a nápravou těchto praktik mezi vojáky.

Můžete navrhnout nějaký jiný způsob, než ten, který již byl uveden a o kterém jsem vám řekl, že již cvičíte? 

Zmínil jste, že vojáci podléhají prohlídce, ale nezmínil jste se, a já nevím, do jaké míry, pokud výsledek této prohlídky prokáže, že jsou nemocní, hrozí jim sankce.

Nemohu popsat přesný trest, ale princip funguje. Neříkám s ohledem na celou armádu, ale můžete navrhnout nějaký jiný popis? 

Nepovažoval jsem to za součást tématu, ale rozhodně nejsem připraven navrhovat jinou.

A rozumím vám, že zastáváte názor, že by se stát v žádném případě neměl uchýlit k nápravě, jaká je obsažena v těchto zákonech? 

Přesně tak. Nemyslím si, že by se stát měl uchýlit k nějaké nápravě, která funguje tak, že předem vezme prostředky, aby byl odpustek bezpečný.

Myslím, že jste nám řekl, že o nich máte pouze obecné znalosti Akty, a žádné praktické zkušenosti s jejich prací? T

klobouk je tak.

Mluvil jste o porušování osobní svobody a myslím, že jste také, pokud jsem vaše slova správně vzal, měl námitky proti síle zadržování žen při podezření. Domníváte se, pokud znáte zákon, že výraz „zatknout ženu při podezření“ je výrazem v jeho běžném smyslu, který se vztahuje na pravomoci, které tyto zákony dávají? 

Zdá se mi, že je použitelný, pokud rozumím předmětu; pokud se ženy dobrovolně nepřihlásily k prostitutkám, mohou být, jak jsem pochopil, sledovány policisty, a pokud si policista myslí, že žena provozuje prostituci, i když není registrovaná, má to ve své moci, a to z jakýchkoli důvodů podezření, které se mu jeví jako přiměřené, požadovat po ženě, aby se zavázala podrobit se výslechu, nebo ji předvést před soudce, který ji k tomu přiměje.

Jsem rád, že jsem vám položil otázku, protože je zcela jasné, že jste v mylném chápání. Neexistuje žádná taková síla, která by ženu vyzývala, aby učinila prohlášení, které ji donutí, aby byla vyšetřena. Jedinou pravomocí policie v tomto případě je, že má dobrý důvod předpokládat, že žena provozuje běžnou prostituci, pokud dobrovolně nepodepíše papír, že je ochotna být vyšetřena, podat informace soudci a postupovat před tímto soudcem v běžném řízení. Těžko byste to nazvali podezřením, že? 

Určitě bych tomu měl říkat zadržení ženy při podezření. Jde o zadržení ženy z důvodů, které ji podle názoru policisty uvádějí v podezření z provozování prostituce bez uznání. Jsem si vědom toho, že policisté nemají žádnou moc používat jakékoli nátlaky k tomu, aby přiměli ženu k tomu, aby vstoupila do angažmá a podrobila se vyšetřování. Jsem si vědom, že to lze provést pouze před soudcem a po takových šetřeních, která by mohl vést; ale policista má ve své moci, ať už tuto moc využije, nebo ne, pomocí výhrůžek přimět ženu, aby vstoupila do tohoto angažmá.

Nechci se ptát na úzký význam slova „zatknout“, ale jak jste řekl, je to porušení osobní svobody, zeptám se vás, zda si uvědomujete, že svoboda takových žen, jako všech jiné osoby, je chráněn zákonem, dokud není přerušen z moci zákona? 

Ano, nedělal jsem takový rozdíl, jak jsem měl. Uznávám jeho relevanci.

Když jste řekl, že prostitutka by měla mít pravomoc obhajovat se před řádnými tribunály, myslím, že byste připustili, že tuto moc má, protože je postavena před soudce, a tento soudce je nejen svobodný, ale vázán svou povinností slyšet všechno, co má žena říct, a posoudit důkazy, než rozhodne její případ, jako by to udělal v kterémkoli jiném? 

To závisí na tom, zda jí bylo vysvětleno, že ji může hájit právní zástupce.

Podléhá útok na osobní svobodu těm obvyklým důvodům ochrany, které zákon poskytuje všem stranám? 

Může to tak být.

V případě, který je nejen možným případem, ale obávám se z důkazů, že jsme měli nepříliš neobvyklý případ, kdy se nemoc sdělovala nevinným manželkám a nevinným dětem, opravdu byste důvěřovali síle rozvodu jako jedinému léku v takový případ? By měl nesnažíte se alespoň uchýlit k prevenci, protože je lepší než důvěřovat tak nejisté léčbě? 

Myslím si, že pokud má být prevence vůbec aplikována, měla by být aplikována na člověka, který jediný má pravomoc spáchat tento přestupek přímou cestou. Když žena nakazí kohokoli, muž musí vždy souhlasit s tím, že bude riskovat: pouze muž, který se sám nakazil, může sdělit infekci nevinné osobě, a pokud tedy existuje nějaký argument pro prevenci, měla by být pro preventivní opatření se vztahovala na muže, kteří tyto ženy nakazili, a nikoli na ženy samotné.

Znáte nebo jste někdy přemýšleli o nějakém procesu, kterým by se dala prevence aplikovat na muže? 

Myslím, že by to šlo. Nepochybně by selhal velmi často; ale vzhledem k tomu, že se jistě často stává, že ženy jsou přivedeny do působnosti těchto zákonů tím, že jsou sledovány policií a když se zjistí, že navštěvují určité domy spolu s muži, může policie stejně tak zjistit, kdo jsou muži, kteří jdou. ^ls nimi; a když zjistí, že muži navštěvovali domy s prostitutkami tohoto popisu, mohli být tito muži nuceni podstoupit vyšetření po určitou dobu poté.

Mám vám vážně rozumět, když navrhujete, že v této zemi bychom měli zavést systém špionáže nad každým mužem viděným vcházet do nevěstince a že muži viděný při vstupu do nevěstince by měli být všichni stejně podrobeni osobní prohlídce? 

Nenavrhuji špionáž; ale pokud je to již v praxi na ženách, které chodí do nevěstinců s cílem zjistit, zda je žena prostitutkou tím, že ji tam uvidí, myslím, že by žena neměla být vytipována k vyšetření, ale muži by měli být tomu také vystaven, nebo i kdyby ženy nebyly podrobeny, muži by mohli být, ale pokud je ten jeden, rozhodně bych měl říci oba.

Proto, jak jsem pochopil, doporučujete takový systém špionáže, jaký jsem popsal? 

Nedoporučuji to, protože Zákony vůbec nedoporučuji; Nedoporučuji, aby byla praktikována nějaká špionáž na ženách, a tedy ani na mužích.

Copak ne? doporučit to v tomto rozsahu, pokud se pokusíte o nápravu zla, na které si stěžujete, mělo by to být provedeno v této podobě? 

Pokud mají být přijata nějaká preventivní opatření, měl bych říci, že by to mělo být v této podobě. Trestní opatření nebo nápravná opatření prostřednictvím nemocnic by však mohla být přijata nezávisle na tom, a to zvýšením počtu nemocnic a zvýšením zařízení pro přijímání nemocných a uvalením přísných trestů na muže, který tuto nemoc sdělí nevinné ženě. .

Pokud by zákonodárný sbor uzákonil s cílem zabránit takovým případům, jako je tento, aby měla postižená žena nárok na rozvod, vedla by vás vaše znalost lidské přirozenosti k závěru, že by se k tomuto prostředku uchýlilo v jednom případě ze sta? nebo jeden případ z tisíce? 

Je jich mnohem víc, i když pravděpodobně ne většina.

William Nathaniel Massey: Uvědomujete si, že kdyby muž dal své ženě nemoc tohoto popisu, bylo by to rozvodovým soudem posouzeno jako krutost a bylo by to v každém případě důvodem k rozvodu? mensa? 

Ano, ale ne úplné zrušení manželského svazku.

Sir John Pakington: Udělali byste to tak? 

Ano.

William Nathaniel Massey: Zvládli byste to vinculo? 

Ano, vinculo, doprovázeny vysokými finančními škodami ve prospěch postižených, manželky nebo dětí.

Sir John Pakington: Před touto komisí jsme obdrželi velmi pádné důkazy, že na jednom, alespoň, myslím, více, ale na jednom z nejlidnatějších míst, na které se tyto zákony vztahují, jedním výsledkem bylo, že zatímco dříve tam byly stovky dětí – když jsem řekněme děti, dívky do 13, 14 a 15 let – provozující obvyklou prostituci, že od doby, kdy tyto zákony prošly, tato třída téměř, ne-li úplně, vymizela; Nyní, za předpokladu, že jsou tyto důkazy správné, uvedlo by to vaši mysl do souladu s fungováním Skutků, které mají tak požehnaný účinek? 

Námitky by to v žádném případě neodstranilo. Nezkoumal jsem statistiky této otázky, o kterých nepochybuji, že jsou velmi rozporuplné, protože na různých místech jsou uváděny velmi opačné výsledky, což má za následek vytvoření velmi velké nedůvěry ve statistiky na toto téma. Ze zkušeností těch zemí, kde zákony podobné těmto fungují mnohem déle, je jistě zjištěno, že obrovské množství prostitutek jejich provozu zcela uniká; že proces, kterému jsou ženy vystaveny, je tak extrémně urážlivý a odporný, že existuje velké množství ilegální prostituce; a proto se může dobře stát – nepředstírám znalost na toto téma –, že zavedení těchto zákonů v místech, kde dosud nepanovaly, může být doprovázeno značným úbytkem prostituce přiznané, aniž by došlo k úbytku skutečné prostituce. Nyní mohu říci, jak jsem to předtím neřekl, že dalším důvodem, který se mi zdá velmi silný proti systému těchto zákonů, je to, že mají rozhodnou tendenci zvyšovat třídu prostitutek. I když je to jen tím, že značný počet z nich je pravidelně odvoláván ze své profese, uvolněné místo nebo mezera, která takto vznikne, protože poptávka vyvolává nabídku, má přirozenou tendenci být zaplněna dalšími prostitutkami. přivedl do profese. To nezávisí na dalším argumentu, který lze rovněž naléhat, že pokud mají zákony poskytnout zvýšenou bezpečnost mužům, kteří tyto ženy navštěvují, může to vést ke zvýšené poptávce po prostitutkách, a tedy k tomu, aby tímto způsobem zvýšená nabídka. Ale nezávisle na tom, což je argument, o kterém nepochybuji, že ho Komise dokonale zná – pouhé násilné odebrání určitého procenta prostitutek konkurenci na určitou dobu přirozeně vede k tomu, že se toto volné místo zaplní. zdravými lidmi z jiných míst.

Myslím, že se vás mohu zeptat, zda to není spíše strach než nějaká skutečnost podložená důkazy? 

Jak jsem již uvedl, nestudoval jsem podrobnosti a nemohu říci, že bych ve skutečnosti věděl, že tomu tak je, i když jsem četl zprávy, které se mi zdají spolehlivé, pokud jde o to, co se děje na kontinentu. , se mi jeví jako velmi silný důkaz, že tomu tak skutečně je. Zda tomu tak je i v tomto případě, může být předmětem sporu. Možná tomu tak ještě není – může tomu tak být i později, i když ještě ne, nebo tomu tak může být, aniž by byl odhalen. Nevím prakticky nic o této věci, ale zdá se mi, že existuje tendence a že zákon, který ji vytváří, je stejně silný jako jakýkoli zákon v politické ekonomii.

Omlouvám se, že si myslím, že vaše odpověď na mou otázku o dětech zcela neodpovídala této otázce. Zeptal jsem se vás, zda za předpokladu, že tomu tak je, poté, co jsme vám nejprve řekli silné důkazy, které jsme měli, zda by vás tato skutečnost v nějaké míře smířila s fungováním Aktů, a vaše odpověď byla, že takovým statistikám nedůvěřujete. Na to jsem se vás neptal, ale za předpokladu, že by to bylo přesné, zda by vás tak důležitá skutečnost v nějaké míře smířila s fungováním zákonů? 

Pokud bychom měli vstoupit pouze do jedné části otázky, míra účinnosti zákonů pro jejich proklamovaný účel, jakákoli zvýšená účinnost samozřejmě poskytuje další argument pro zákony. Ale nezdá se mi, že by žádný argument, který lze takového druhu předložit, nebo se domnívám, že kdy byl předložen, překonal velmi silné argumenty jiného druhu proti fungování takových zákonů, a proto by můj názor nebyl pro zákony příznivý. za předpokladu, že okolnosti, které uvádíte, budou konečně potvrzeny.

Pokud by vás existence takové skutečnosti nesmiřovala se zásadami Zákonů, nevzbudilo by to ve vás alespoň vděčnost, že k takovému výsledku došlo? 

Samozřejmě, že každý musí být za takový výsledek vděčný, ať už z jakéhokoli důvodu.

Při sledování stejné části předmětu se vás mohu zeptat, zda si myslíte, že by to bylo v rozporu s náležitým ohledem na svobodu předmětu, kdyby taková mladá stvoření, o kterých jsem hovořil, a musíte si být vědomi toho, že taková musí být případ všech našich přelidněných populací, pokud zákon povoluje zadržování takových mladých tvorů, jak jsem popsal, když byli jednou odsouzeni za prostituci, v domovech nebo azylových domech za účelem jejich následné rekultivace? 

Nejsem ochoten tvrdit, že to nemusí být dobré opatření. Možná bych šel v ochraně extrémně mladých lidí dále než většina lidí. Neměl bych být proti posilování a rozšiřování zákonů, které v současnosti existují proti pohlavnímu styku jakéhokoli druhu s dívkami do určitého věku. Neměl bych být proti výraznému zvýšení věku, pod který by to mělo být zakázáno.

Měli jsme silné důkazy o morálních účincích těchto zákonů ao řadě případů, kdy prostřednictvím těchto zákonů byli nejprve převezeni do nemocnice, kde jsou produkovány morální účinky i fyzické, a poté Poslány do azylového domu byly mnohé mladé ženy navráceny z neřesti a navráceny ke ctnostnému životu a v mnoha případech se provdaly. Usmívala by vás taková skutečnost s fungováním těchto zákonů? 

Domnívám se, že tyto účinky by mohla stejně dobře způsobit pouhá existence nemocnic, jejich přijetí do nemocnic, náležité nemocniční ubytování pro ně, a když je tam budou navštěvovat ti benevolentní a skvělí lidé, kteří se ujali jejich rekultivace.

Uvažujete nyní o dobrovolných nemocnicích nebo nemocnicích podporovaných státem? 

Buď. Již jsem uvedl, že bych měl mít námitky proti nemocnicím podporovaným státem výhradně pro tuto konkrétní nemoc, ale pokud by nakažlivé nemoci byly obecně považovány za vhodný subjekt, který by stát převzal, neměl bych mít námitky proti tomu, aby byly zahrnuty.

Předpokládejme, že tyto opuštěné ženy do nich nešly, co byste pak dělali? 

Předpokládejme, že nešli dovnitř, nechápu, jak by se dalo něco dělat.

Pak by vaše náprava selhala? 

Ano; ale ženy, které by do toho nešly, by byly ty, na které by lék byl nejméně účinný.

Předpokládejme, že vešli dovnitř a nezůstali by, když tam byli, co byste udělali? 

Neměl bych být připraven dát žádnou povinnou pravomoc je zadržet.

Nechali byste je vyjít ven a šířit nemoc napravo i nalevo, místo abyste dělali dobro? 

Nemyslím si, že úkolem legislativy tohoto druhu je věnovat zvláštní péči ženám, které toto povolání vykonávají, ani mužům, kteří je navštěvují. Chápu, že skutečným cílem, pro který jsou tyto zákony nejobhajitelnější, pokud vůbec obhajitelné, je ochrana nevinných, a pokud lidé nemohou být nakaženi, aniž by se jí vystavili, měl bych říci, že děláte dost pro to, aby pokud jim nabídnete prostředky k léčbě za předpokladu, že to přijmou.

V tomto smyslu máme před sebou velmi silné důkazy, že zákony v určitých lokalitách značně snížily počet běžných prostitutek a měly za následek povýšení nejnižší a nejvíce demoralizované části této třídy na poměrně slušnější a slušnější. životní stav – neuznali byste, že je to dobrý účinek? 

Řečeno tak, jak jste to uvedl, každý takový účinek, ať už je vyvolán jakkoli, je dobrý pro tanto.

Předkládám vám pouze to, co máme před sebou jako důkaz. 

Přesně tak, ale měl bych vzít v úvahu, že pokud je vyvolán nějaký účinek tohoto druhu, je produkován procesem, který se nevztahuje speciálně na prostituci, ale na zločinecké a zlé třídy, nebezpečné třídy dohromady, z nichž všechny mohou mít určité množství dobra, pokud jim bude věnována pozornost benevolentními osobami, případně osobami zaměstnanými vládou. Nebylo by mimo řádnou funkci státu, aby využil prostředky k tomu, aby tyto osoby pochopily, že nejsou považovány za zcela nehodné jakéhokoli druhu úcty nebo ohledu ze strany ostatních jejich bližních, ale že je cílem získat je zpět a dělat jim tolik dobra, nakolik je jejich stav činí náchylnými. Taková opatření by v každém případě mohla být obecně aplikována na nebezpečné třídy, dosud bylo učiněno mnohem více než kdy jindy. Nevidím nejmenší námitky proti uplatňování takových opatření také na prostitutky, ale to by nevyžadovalo činy tohoto popisu.

Máme před sebou důkazy takové povahy, jak si myslím, že si jen stěží vy nebo kdokoli jiný, kdo tomu nebyl věnován, dovede představit s ohledem na stav nejen degradace, ale i fyzické nemoci, sahající až do naprostého hniloby, že ženy byly nalezeny v sousedství našich táborů, myslím, že pokud si dobře pamatuji, takový stav téměř vedl k myšlence rozpadu; Když se nyní podíváte na skutečnost, že je lidská bytost v tak hrozném stavu, jako je tato, nechali byste ty ženy hnít a umírat pod živými ploty, než abyste přijali takové zákony, abyste je zachránili? 

Nemyslím si, že je docela spravedlivé položit otázku přesně tímto způsobem, protože se přikláním k názoru, že bych měl schvalovat mnohem rozhodnější opatření tohoto druhu s ohledem na strádající třídy obecně, než jsou nyní v praxi. Řekl bych, že pokud jste našli osobu v tomto posledním stádiu konzumace nebo jakékoli jiné velmi bídné nemoci, mohlo by být vhodné a správné tuto osobu zadržet a poskytnout jí úlevu nebo náležité lékařské ošetření a pod řádným lékařským ošetřením. nařízení, a jakoukoli úlevu tohoto druhu jsem dal ostatním, dal bych těmto ženám. Proti čemu protestuji, je zvláštní právní úprava pro tyto ženy, která by je vyčlenila pro zvláštní léčbu, které nepodléhají osoby s jinými stejně špatnými nemocemi.

Obávám se, že vaši odpověď mohu považovat za platnou. Raději byste tyto ženy nechali zemřít a hnít pod živými ploty, než abyste schválili tyto zákony a zachránili je? 

Nemyslím si, že je to spravedlivý způsob položení otázky, protože si myslím, že by mohli být stejně dobře zachráněni i bez těchto zákonů. Udělal bych hodně pro to, abych poskytl úlevu osobám, které byly nalezeny v extrémně špatném stavu nemoci a ve stavu nouze. Neudělal bych pro ně víc než ostatní; a skutečnost, že existují takové osoby, by mě s těmito zákony nesmířila, protože si myslím, že tyto zákony dělají spoustu neplechy jinými způsoby, které není vůbec nutné dělat kvůli tomu, abychom těmto lidem poskytli úlevu. , aniž by to bylo společné všem ostatním, kteří na něj mají stejný nárok.

Obávám se, že to mohu brát jako kladnou odpověď. Můj závěr je, že byste v takovém případě důvěřovali běžnému fungování špatného zákona? 

Nemám tak vysoké mínění o správě ubohých zákonů, abych si nemyslel, že připouští v tomto ohledu velké zlepšení jako v jiných, a takové zlepšení bych rád viděl, i když nejsem ochoten říci přesně, co to by mělo být.

Ale ubohý zákon už dávno funguje a neměl účinek na záchranu těchto ubohých tvorů před utrpením, není tedy spravedlivý závěr, že k řešení tohoto případu nestačí? 

To je vada v chudém zákoně, ale v praxi by měly být k úlevě od nemocí nějaké jiné prostředky. Nemoc je náležitým předmětem zvláštního oboru správy.

Navrhli byste, že by měl být poskytnut nějaký lék na tak hrozné zlo, ale raději byste, aby to nebyl lék, kterému nyní důvěřujeme? 

Přesně.

Ačkoli se tento lék ukázal jako signálně úspěšný? 

Ano, ale pokud to bylo signálně úspěšné, myslím, že to bylo prostředky a způsobem, které by měly být stejně tak aplikovány na jiné nemoci, pokud by se to vůbec uplatňovalo, a bylo by to stejně účinné i bez zákonů.

Máme před sebou důkazy o tom, že ze strachu z toho, že se dostanou pod dohled policie, měly tyto zákony za následek odrazení mladých žen od provozování oné ilegální prostituce, kterou dělaly dříve. Nyní předpokládáme, že tyto důkazy jsou v souladu s fakty. Chtěl bych se vás zeptat, zda to neuvažujete bez ohledu na vaše námitky proti zásadám z těchto zákonů jsou, přinesly dobré výsledky? 

Nepochybně tento výsledek sám o sobě musí každý považovat za dobrý výsledek. Je však třeba zvážit pravděpodobnost, že v jiných případech by mohlo dojít k opačnému výsledku, pro který lze rovněž prokázat silný předpoklad.

Vyjádřil jste názor, a je to názor, který důrazně uvedli i další svědci, že výslech osob, který zákon povoluje, je pro ty ženy velmi ponižující, to je Váš názor? 

Troufám si tvrdit, že jsou někteří z nich, pro které nic není ponižující, jsou už tak degradovaní, ale je důvod se domnívat, že je mnoho z nich, kterým zbylo značné množství skromnosti, a pro které je to tedy ponižující.

Vaše odpověď spíše předjímá další otázku, kterou jsem se vám chystal položit, a to, zda vzít případ ženy, která se ve třech nebo čtyřech případech denně podřizuje prostituci a žije ten mizerný život, který je podle vás skutečnou degradací k té ženě; je to život, který vede, nebo skutečnost, že se následně podrobuje vyšetření, aby vyléčila zlo, které vzešlo z tohoto hanebného života? 

Myslím, že obojí je ponižující, ale degradace za degradaci, to, co je povinné, mi vždy připadá ve svých účincích na postavu degradovanější než to, co se dělá dobrovolně.

Mám z té odpovědi pochopit, že si myslíte, že takové vyšetření je pro takovou ženu více ponižující než zhýralý život, který vede? 

Myslím, že to značně přispívá k degradaci již způsobené zhýralým životem.

Sir Walter James: Je to další degradace? 

Další degradace.

Anthony John Mundella: Máme-li před sebou důkazy o tom, že mnoho mladých lidí bylo působením zákonů odstraněno z prostituce na ulici, nemyslíte si, že bychom mohli odstranit i tyto mladé lidi z ulic, aniž bychom je podrobili tomuto vyšetření a přiměli je? zdravý pro prostituci? 

Určitě si to myslím. Myslím si, že to, co je odvádí z ulic, je morální efekt, který vzniká v jejich myslích, a šance na vyvolání tohoto efektu se pravděpodobně sníží tím, že je vystavíme ofenzivě, což musí být považováno za tyranskou operaci silou zákon. Měl bych si myslet, že to musí do určité míry působit proti dobrému účinku, který nepochybně vyvolaly morální vlivy, které na ně působily během jejich zadržování a které jsou bezpochyby skutečnou příčinou jejich navrácení, pokud jsou navráceny. , a proto by mohly být uplatňovány účinněji bez mašinérie zákonů.

Znáte povinné vzdělávání, které existuje na kontinentu i jinde, a napsal jste mnoho o povinnostech státu vůči malým dětem. Myslíte si, že by to byl zásah do osobní svobody, kdyby dívky do určitého věku, nalezené provozující prostituci, byly zajaty a umístěny do nějakého průmyslového domova? 

Rozhodně si nemyslím, že by proti tomu byly nějaké námitky. Domnívám se, že námitka proti zásahu do osobní svobody začíná ve chvíli, kdy končí věk vzdělání, správně nazvaný. Tam, kde je člověk nezletilý a v postavení, které musí velmi čelit všem dobrým vlivům výchovy a nahrazovat ty špatné, je vždy na zvážení státu, zda nemůže mladé lidi od těchto špatných vlivů stáhnout. Již jsem zmínil, že bych šel ještě dále a byl bych nakloněn velmi rozšířit působení trestních zákonů, které nyní existují proti pohlavnímu styku s nezletilými dívkami. Velmi výrazně bych zvýšil věk, pod který je to podle zákona přestupek, i když jsem nezvažoval, do jaké míry.

Chtěl jsem se vás zeptat, do jakého věku by podle vás měl stát právo zasahovat do prevence prostituce? 

Myslím, že určitě do 17 nebo 18 let, do věku, kdy skončí to, čemu se běžně říká vzdělání. Možná by to mohlo být slušně prodlouženo, dokud dívka nebude právně plnoletá, ale k tomu bych se nezavazoval vyjadřovat se.

Myslíte si, že je zasahování do svobody subjektu bránit obtěžování na ulici? 

Ne; Myslím, že je to povinnost policie, aby byl zachován pořádek v ulicích.

Sir John Pakington hovořil o ubohých ženách, které straší v táborech. Vidíte nějaký způsob, jak vyčistit tábory od těch ubohých žen, aniž byste je podrobili těmto vyšetřením a uzdravili je za účelem prostituce s vojáky? 

To je záležitost policie a vojenské kázně táborů, se kterou nejsem obeznámen. Měl bych si myslet, že mnohem silnější věci než ty jsou ospravedlněny vojenskou disciplínou.

Jak jsem pochopil vaše důkazy, z toho, co jsem slyšel při křížovém výslechu, usuzuji, že byste na toto zlo prostituce zaútočil spíše v jeho příčině, než abyste se zabýval jeho následky? 

Následky bych řešil v nemocnicích a bojoval bych s nemocí poté, co se nakazila, jen bych dával pozor, abych to nedělal tak, že by se zdálo, že osoby, které mají tuto nemoc, budou pod zvláštní ochranu státu. v míře, ve které ostatní stejně nemocní lidé nebyli bráni.

Pokud máme před sebou důkazy o tom, že s majiteli nevěstinců neustále komunikuje policie a že pivnice a hostince jsou ve velkém počtu využívány jako nevěstince a jsou místním úřadům dobře známé, nemyslíte, že stát bylo by oprávněné zasahovat do této skupiny osob? 

Jednoznačně by mělo jít o propadnutí licence hostince nebo pivnice k jejímu využívání jako nevěstince.

Ale dejme tomu, že to není pivnice, stíhali byste majitele nevěstinců? 

To je nesmírně těžká otázka a raději bych se k ní nevyjadřoval kladně, protože jich je tolik profesionálové  a  cons když jsem o tom přemýšlel, napadlo mě, že je pro mě velmi těžké se rozhodnout.

Robert Applegarth: Chápete, že je povinností státu jednat s dívkami a chlapci do věku 16 let; mohu se vás zeptat, zda považujete za povinnost státu trvat na tom, aby děti byly posílány do školy do tohoto věku? 

Nemohu předstírat, že přesně říkám do jakého věku. Domnívám se, že stát má právo a je povinen, kdykoli to okolnosti dovolí, trvat na tom, aby všechny děti, které se narodí v komunitě, do určitého bodu získaly vzdělání, a také poskytnout možnosti pro jejich ještě vyšší vzdělání.

A předpokládám, že si myslíte, že kdyby stát v tomto ohledu splnil svou povinnost, měli bychom mít kromě vzdělanějších lidí i vyšší morální úroveň mezi lidmi? 

To je jeden z největších důvodů, proč to chtít.

A proto bychom asi měli mít méně prostituce? 

Měl bych si to myslet.

Myslíte si, že posílání dětí v mladém věku do práce místo do školy vede k nemorálním praktikám a nakonec k prostituci? 

Podle toho, co jsem slyšel a četl, bych to považoval za extrémně pravděpodobné. Nemám na toto téma žádné znalosti.

Pokud by byly posíleny a skutečně prakticky využity existující zákony proti svádění a bastardům a v jiných ohledech, mělo by to podle vás tendenci k omezování prostituce? 

Nevím, zda by to mělo tendenci omezovat prostituci, ale to není jediná věc, kterou je třeba vzít v úvahu, protože by to mohlo mít tendenci zvyšovat další druhy nezákonného styku. Když se zákony týkající se bastardy více pokoušely vynutit svůdce závazek, než je tomu nyní, vyvolaly na mnoho žen velmi demoralizující účinky. Nechci vyjadřovat výslovný názor na to, jak daleko by mohl zákon v této věci správně zajít. V současné době je můj pocit proti jakémukoli pokusu, jakkoli by to mohlo být v souladu s něčím morálním cítěním, omezit nedovolený styk tímto způsobem.

I když jste proti zákonům, rozumím tomu, že nejste proti pokusu státu snížit množství nemocí poskytováním nemocnic? 

Ano, za předpokladu, že se to vždy neděje se zvláštní laskavostí vůči této třídě nemocí, ale tvoří součást obecného systému, takového systému, který stát může považovat za vhodné přijmout, s cílem zbavit se vážných a zejména nakažlivé nemoci, pokud je to možné, v celé komunitě.

A doporučil byste, aby existovaly speciální Zámkové nemocnice, nebo aby lidé trpící touto nemocí byli léčeni na zámeckých odděleních ve všeobecných nemocnicích? 

Měl bych dát přednost zámkům; protože uzamykatelné nemocnice jsou speciálním opatřením pro tuto konkrétní třídu nemocí, a to se mi zdá být nežádoucí.

Myslíte si, že poskytování léčebných ústavů pro léčbu tohoto onemocnění by mělo tendenci vyvolávat u malých dětí dotazy, na které by se rodiče styděli odpovědět, a tím mít špatný morální dopad? 

To by mohla být jedna námitka; ale velká námitka, kterou proti tomu mám, je proti jakémukoli opatření přijatému speciálně s ohledem na tuto třídu nemocí. Celkový dojem by to vyvolalo, jakkoli by to bylo v rozporu se záměrem těch, kdo to podporují, že stát sponzoruje třídu praktik, kterými jsou tyto nemoci produkovány, protože považuje ty, kteří se nakazí těmito nemocemi, za hodných větší pozornosti, a vynakládá větší úsilí na nápravu následků než ti, kteří mají jiné stejně závažné nemoci.

Myslíte si, že tyto činy přinesly vůbec nějaké fyzické dobro? 

Opravdu nemám možnost soudit. Nejsem obeznámen s detaily. Nepochybně se očekává, že důkazy provedené před touto Komisí vnesou světlo do tohoto tématu.

Myslíte si, že morálně ublížili? 

Nemohu říci, zda skutečně způsobili škodu, ale zdá se mi, že jejich přirozeným účinkem je škodit.

Myslíte si, že mají tendenci morálně ubližovat? 

Myslím si to, protože si jen stěží myslím, že je pro bezmyšlenkovité lidi možné nedovodit, že když se přijmou zvláštní opatření, aby byl kurz, který je obecně považován za hodný nesouhlasu, bezpečnější, než by přirozeně byl, že jej nelze považovat za velmi špatný. zákona, a možná může být považováno buď za vůbec špatné, nebo v každém případě za nutné zlo.